IOM: Low-Cost oder High-Tech?
- Ersteller Yeti
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Hair Dryer
User
Hi Christian,
aber haben wir diese Frage denn nicht längst bejaht?
Klar geht es mit Selbstbau!
Nur eben nicht für jedermann mit gleichem Ergebnis.
Könnte es denn das überhaupt?
Wenn Du etwas für "jedermann" machen willst, dann muß das doch noch einfacher im Aufbau und in der Ausrüstung sein. Läuft mehr auf eine simpel gestrickte Einheitsklasse hinaus, damit eben alle gleichere Bauvoraussetzungen haben und keine individuellen Ideen ins Spiel kommen (dürfen). Ist ja der Hintergrund für die ganzen Einheitsklassen bei den big boys.
Offen gesagt bin ich sowieso erstaunt, welche Entwicklungsgeschichte bei der IOM im Laufe von 15 Jahren trotz der sehr engen Vorgaben durchlaufen wurde. Schaut mal die ersten Boote an, dann die Mitte der 90iger, dann die Skiffs, und jetzt den Mischmasch. Ist absolut erstaunlich - und ich weiß sicher, daß von den Gründern da auch einige das nicht für möglich gehalten haben. Anfangs wurde sogar von einigen aufgrund der engen Vorgaben das sehr schnelle "Ende" der IOM nach kurzer Zeit in einem "besten" Bootsentwurf als letztliche Einheitsklasse befürchtet und fertig. Ist bislang anders gekommen - wer hätte das gedacht.
Gruß
Thomas
Ach so, damit das Thema Windstar mal beendet wird:
Robbe hat bei der Windstar ganz klar erkennbar nur sehr halbherzig seine Hausaufgaben gemacht. Oder lustlos, könnte man meinen. Da wär klar und nicht schwierig mehr drin gewesen, ohne die Kosten dafür großartig höher zu treiben. Fragt sich, warum die überhaupt ein IOM genommen haben. Mir wurde dazu vor drei/vier Jahren oder so direkt von einem R-Mitarbeiter gesagt, daß sie sich über die möglichen konstruktiven Mängel keine Gedanken machen - der Kasten würde sich gemessen an den anderen des Hauses hervorragend verkaufen und gute Stückzahlen erreichen. Also wären meine Argumente doch nichts wert. Sie seien sehr zufrieden mit diesem Produkt. Und wen würde schon die internationale Wettbewerbstechnik interessieren, außer so ein paar ganz wenige "Experten" - die sich den Kasten dann ja eh nicht kaufen würden. Der Preis sei das Hauptargument. Und m.E. sicher auch die in meinen Augen missbräuchlich benutzten Begriffe IOM und Wettbewerb, die dem unbedarften Kunden, und der größte Käuferkreis von so einem Hersteller darf demnach als "unbedarft" eingeschätzt werden, was suggerieren, was er aber nicht bekommt. Nur das weiß er eben am Anfang nicht, und so eine Weltfirma macht ja sicher nur lauter gute Sachen.
Es ist müßig, darüber weiter zu reden - abhaken und vergessen. Außerdem ist das Thema hier schon off topic.
aber haben wir diese Frage denn nicht längst bejaht?
Klar geht es mit Selbstbau!
Nur eben nicht für jedermann mit gleichem Ergebnis.
Könnte es denn das überhaupt?
Wenn Du etwas für "jedermann" machen willst, dann muß das doch noch einfacher im Aufbau und in der Ausrüstung sein. Läuft mehr auf eine simpel gestrickte Einheitsklasse hinaus, damit eben alle gleichere Bauvoraussetzungen haben und keine individuellen Ideen ins Spiel kommen (dürfen). Ist ja der Hintergrund für die ganzen Einheitsklassen bei den big boys.
Offen gesagt bin ich sowieso erstaunt, welche Entwicklungsgeschichte bei der IOM im Laufe von 15 Jahren trotz der sehr engen Vorgaben durchlaufen wurde. Schaut mal die ersten Boote an, dann die Mitte der 90iger, dann die Skiffs, und jetzt den Mischmasch. Ist absolut erstaunlich - und ich weiß sicher, daß von den Gründern da auch einige das nicht für möglich gehalten haben. Anfangs wurde sogar von einigen aufgrund der engen Vorgaben das sehr schnelle "Ende" der IOM nach kurzer Zeit in einem "besten" Bootsentwurf als letztliche Einheitsklasse befürchtet und fertig. Ist bislang anders gekommen - wer hätte das gedacht.
Gruß
Thomas
Ach so, damit das Thema Windstar mal beendet wird:
Robbe hat bei der Windstar ganz klar erkennbar nur sehr halbherzig seine Hausaufgaben gemacht. Oder lustlos, könnte man meinen. Da wär klar und nicht schwierig mehr drin gewesen, ohne die Kosten dafür großartig höher zu treiben. Fragt sich, warum die überhaupt ein IOM genommen haben. Mir wurde dazu vor drei/vier Jahren oder so direkt von einem R-Mitarbeiter gesagt, daß sie sich über die möglichen konstruktiven Mängel keine Gedanken machen - der Kasten würde sich gemessen an den anderen des Hauses hervorragend verkaufen und gute Stückzahlen erreichen. Also wären meine Argumente doch nichts wert. Sie seien sehr zufrieden mit diesem Produkt. Und wen würde schon die internationale Wettbewerbstechnik interessieren, außer so ein paar ganz wenige "Experten" - die sich den Kasten dann ja eh nicht kaufen würden. Der Preis sei das Hauptargument. Und m.E. sicher auch die in meinen Augen missbräuchlich benutzten Begriffe IOM und Wettbewerb, die dem unbedarften Kunden, und der größte Käuferkreis von so einem Hersteller darf demnach als "unbedarft" eingeschätzt werden, was suggerieren, was er aber nicht bekommt. Nur das weiß er eben am Anfang nicht, und so eine Weltfirma macht ja sicher nur lauter gute Sachen.
Es ist müßig, darüber weiter zu reden - abhaken und vergessen. Außerdem ist das Thema hier schon off topic.
Ganz einfach - es geht um Wettbewerbsmodelle und deren Aktualität bei Vertrieb durch Großserienanbieter. IOM ist eine Wettbewerbsklasse wie F3J, F3K, F5D, ... und die Aktualität ändert sich wie überall. Dass es was wettbewerbtaugliches aus Grossserie gibt, gelingt nur verdammt selten. Wenn man jetzt an der Windstar rumkrittelt, wird man in 1-2 Jahren am nächsten Modell auch rumkritteln. Dafür rührt dort keiner einen Finger, wenn es schon ein Modell gibt, welches dieses Segment abdeckt. Viel zu pflegeintensiv - ein Semiscalemodell führt man ein und verkauft es.
Ralph Tacke
User
Hallo zusammen,
bin erst jetzt auf diesen Thread gestoßen...., ist immer wieder ein interessantes Thema.
Da ich derjenige bin, der auf der DM mit der Windstar unterwegs war, hier ein paar (schon wieder) letzte Worte zu dem Boot:
Wenn man auf der Suche nach einem Einstieg in IOM ist, wird man immer irgendwie auf die Windstar kommen. Alternativen sind nur der Selbstbau (zunächst ein Buch mit 7 Siegeln...) oder die Kleinserienhersteller, die aber meist zu deutlich anderen Preisen.
Man kann übrigends auch für den weißen Gelcoat-Rumpf einen Meßbrief bekommen, für die Windstar gibt es eine Ausnahmegenehmigung.
Um aber ein einigermaßen konkurrenzfähiges Boot daraus zu machen, muss man zunächst mal wissen, auf was es beim Segeln überhaupt ankommt, um die nötigen Verbesserungsmaßnahmen vornehmen zu können. Da hat der Einsteiger ohne Kontakte zu Regattaseglern in meinen Augen eigentlich keine Chance.
Der Windstar-Rumpf ist aber heute m.E. immer noch ein Entwurf, der im vorderen Drittel mitsegeln könnte, sofern der Skipper dazu in der Lage wäre
. Selbst mit Original Schwabbel-Kiel und Baumarkt-Mast.......
Ich denke, dass die Erfolge auf Regatten zu 60 % daraus resultieren, was man an den Knüppeln anstellt, mindestens 30 % liegen am Segeltrimm (ansonsten gut stehende Segel vorausgesetzt (keine Großseriensegel
)) und die restlichen 10 % würde ich auf Rumpf etc. verteilen.
Es wäre also schön, wenn man Interessierten einen einigermaßen preisgünstigen Einstieg in die IOM-Regattasegelei verschaffen könnte.
Aufgrund der zu erwartenden geringen Stückzahlen kann man m.E. nur ähnlich der Basic-Initiative des Modellbaurodenkirchen e.V. einen Plan anbieten.
Ein solches Boot müsste einfach und schnell zu bauen sein um nicht abzuschrecken. Da fällt mir eigentlich nur ein Knickspanter ala Woodpecker ein.
Ansonsten könnte man Baumarkt-Mast und Bäume verwenden, passendes Kielblei sollte man anbieten, Schwert und Ruder sollten noch aus Sperrholz sein, ferner könnte man einen Lümmelbeschlag (vielleicht Graupner Rubin-Ersatzteil, Baumniederholer nur mit Schnur...) verwenden. Die Segel könnten fertig konstruiert auf Papier beigefügt werden (Pappschablonen kann sich jeder selbst anfertigen, die Konstruktion an sich könnte jedoch wieder abschreckend wirken)
OK, bis hier war das ganze vielleicht ein wenig offtopic.
Das Spannende kommt jetzt:
Nun müsste man so ein Boot mit auf die Ranglistenregatten nehmen und einen erfahrenen Segler bitten, es möglichst gut zu bewegen. Ich denke, auch dann ist ein vorderer Platz möglich und das Interesse für ein solches Boot steigt sprunghaft an. Man schaue sich nur die Scharmer Boote an.....
Gruß Ralph
bin erst jetzt auf diesen Thread gestoßen...., ist immer wieder ein interessantes Thema.
Da ich derjenige bin, der auf der DM mit der Windstar unterwegs war, hier ein paar (schon wieder) letzte Worte zu dem Boot:
Wenn man auf der Suche nach einem Einstieg in IOM ist, wird man immer irgendwie auf die Windstar kommen. Alternativen sind nur der Selbstbau (zunächst ein Buch mit 7 Siegeln...) oder die Kleinserienhersteller, die aber meist zu deutlich anderen Preisen.
Man kann übrigends auch für den weißen Gelcoat-Rumpf einen Meßbrief bekommen, für die Windstar gibt es eine Ausnahmegenehmigung.
Um aber ein einigermaßen konkurrenzfähiges Boot daraus zu machen, muss man zunächst mal wissen, auf was es beim Segeln überhaupt ankommt, um die nötigen Verbesserungsmaßnahmen vornehmen zu können. Da hat der Einsteiger ohne Kontakte zu Regattaseglern in meinen Augen eigentlich keine Chance.
Der Windstar-Rumpf ist aber heute m.E. immer noch ein Entwurf, der im vorderen Drittel mitsegeln könnte, sofern der Skipper dazu in der Lage wäre
. Selbst mit Original Schwabbel-Kiel und Baumarkt-Mast.......Ich denke, dass die Erfolge auf Regatten zu 60 % daraus resultieren, was man an den Knüppeln anstellt, mindestens 30 % liegen am Segeltrimm (ansonsten gut stehende Segel vorausgesetzt (keine Großseriensegel
)) und die restlichen 10 % würde ich auf Rumpf etc. verteilen. Es wäre also schön, wenn man Interessierten einen einigermaßen preisgünstigen Einstieg in die IOM-Regattasegelei verschaffen könnte.
Aufgrund der zu erwartenden geringen Stückzahlen kann man m.E. nur ähnlich der Basic-Initiative des Modellbaurodenkirchen e.V. einen Plan anbieten.
Ein solches Boot müsste einfach und schnell zu bauen sein um nicht abzuschrecken. Da fällt mir eigentlich nur ein Knickspanter ala Woodpecker ein.
Ansonsten könnte man Baumarkt-Mast und Bäume verwenden, passendes Kielblei sollte man anbieten, Schwert und Ruder sollten noch aus Sperrholz sein, ferner könnte man einen Lümmelbeschlag (vielleicht Graupner Rubin-Ersatzteil, Baumniederholer nur mit Schnur...) verwenden. Die Segel könnten fertig konstruiert auf Papier beigefügt werden (Pappschablonen kann sich jeder selbst anfertigen, die Konstruktion an sich könnte jedoch wieder abschreckend wirken)
OK, bis hier war das ganze vielleicht ein wenig offtopic.
Das Spannende kommt jetzt:
Nun müsste man so ein Boot mit auf die Ranglistenregatten nehmen und einen erfahrenen Segler bitten, es möglichst gut zu bewegen. Ich denke, auch dann ist ein vorderer Platz möglich und das Interesse für ein solches Boot steigt sprunghaft an. Man schaue sich nur die Scharmer Boote an.....
Gruß Ralph
Yeti
User
Hi Ralph!
Das ist sicherlich ein interessanter Gedanke, der nicht nur auf die Windstar zutrifft, sondern auch ein Problem des Selbstbauers ist, der noch über keine Erfahrung verfügt, wo überhaupt die "kritischen" Punkte sind.
Dazu kommt ein auf den ersten Blick (vielleicht auch auf den zweiten) verwirrendes Regelwerk, was jedenfalls zunächst mehr verunsichert, als dass es Fragen klärt, wenn man niemanden hat, der einem die Regeln erläutert. Ich denke da nur an die Diskussion über den Niederholer vor kurzem.
@Thomas: Dass es einem handwerklich geschickten Modellbauer möglich sein sollte, ein konkurrenzfähiges Boot zu bauen, sehe ich genauso. Ich habe die Diskussion auch nicht deshalb gestartet, weil ich das nicht geglaubt habe, sondern weil mich einfach mal die Argumente und Vorbehalte interessiert haben.
Es gab ja auch schon einige gute Ideen, allerdings stand da sehr oft "man müsste mal" oder "jemand sollte mal"
Die großen Hersteller werden es sicherlich nicht machen, sondern so etwas kann eigentlich nur aus privater Initiative kommen. Und wenn es "nur" eine ausführliche Baubeschreibung ist. Auch sowas macht schon viel Arbeit, für die vielen einfach die Zeit fehlt. Die Internetseiten von Andreas, Rainer und auch die Micromagic-Seite enthalten ja viele wertvolle Tipps für Selbstbauer. Auch auf die weitere Baubeschreibung von Eike darf man sicherlich gespannt sein.Gruß Christian
Le concombre masqué
User †
Entschuldige Ralph, aber das ist ein bisschen naiv, die "Spitzensegler" segeln hauptsaechlich Ihre eigene Konstruktionen (Scharmer, Walicky) oder die die sie selber vertreiben (Bohn, Koop , etc) Du glaubst doch nicht im ernst dass jetzt einer sozugagen sagt: " Schaut her, es geht ja auch viel billiger".Original erstellt von RT:
Das Spannende kommt jetzt:
Nun müsste man so ein Boot mit auf die Ranglistenregatten nehmen und einen erfahrenen Segler bitten, es möglichst gut zu bewegen. Ich denke, auch dann ist ein vorderer Platz möglich und das Interesse für ein solches Boot steigt sprunghaft an. Man schaue sich nur die Scharmer Boote an.....
Gruß Ralph
Nee , nee, das musst du dann schon selber machen.
Die Idee eines "gemeinsamen Volksboot" Bootes mag zwar interessant klingen, duerfte aber schon auf Grung der verschiedenen Interressen schwer realisierbar sein. Dem einen liegt eher ein breites boot, dem anderen ein schmaleres, ausserdem sind die Windbedingungen regional auch ziemlich verschieden.
Thomas Schmid
User
Hallo zusammen,
erstmal zu Tiga:
Stimmt, ich hatte nur so den Passus für privat im Kopfe. So wie es im Original geschrieben ist, ist nicht kommerziller Verkauf der TC möglich
Hat eigentlich zufällig schon jemand eine Form der Triple Crown?
Dann könnte ich mir ja die Arbeit sparen
Grüsse
Thomas
erstmal zu Tiga:
Stimmt, ich hatte nur so den Passus für privat im Kopfe. So wie es im Original geschrieben ist, ist nicht kommerziller Verkauf der TC möglich
Hat eigentlich zufällig schon jemand eine Form der Triple Crown?
Dann könnte ich mir ja die Arbeit sparen
Grüsse
Thomas
Greenpiece
User
Eric, hat es gesagt! Michael Scharmer segelt seine eigenen Konstruktionen 
Dann fragt ihn das nächste mal, wieviel er für ein IOM ausgibt. Selbst mit Winde und allem Zip & Zap kommt er auf keine 250 Euro.
Aaaaber er verbringt endlose Zeit damit seine Boote zu testen und weiter zu entwickeln. Es ist ein Irrglaube, dass man in einem IOM exotische Materialen und ein mörder Budget benötigt um vorne zu segeln. Peter Stollery konnte mit einer Tonic von 1993 bei englischen Meisterschaft ganz vorne mitsegeln. Warum? Weil er sehr sehr viel segelt und das Optimum aus dem Material heraus holt.
Viele Segler sind der Meinung, man kann einen Sieg kaufen. Man muß nur das neuste Boot haben und das meiste Geld für Material ausgeben. Es ist aber definitiv nicht so. Man wird in einer stark reglementierten Klasse wie der IOM Klasse nur mit üben, üben und noch mehr üben vorne sein. Alle die in der Rangliste vorne sind segeln seit Jahren und sind regelmäßig auf dem Wasser. Geld ist also nicht Alles.
Beste Grüße
Nigel
GER 87
Dann fragt ihn das nächste mal, wieviel er für ein IOM ausgibt. Selbst mit Winde und allem Zip & Zap kommt er auf keine 250 Euro.Aaaaber er verbringt endlose Zeit damit seine Boote zu testen und weiter zu entwickeln. Es ist ein Irrglaube, dass man in einem IOM exotische Materialen und ein mörder Budget benötigt um vorne zu segeln. Peter Stollery konnte mit einer Tonic von 1993 bei englischen Meisterschaft ganz vorne mitsegeln. Warum? Weil er sehr sehr viel segelt und das Optimum aus dem Material heraus holt.
Viele Segler sind der Meinung, man kann einen Sieg kaufen. Man muß nur das neuste Boot haben und das meiste Geld für Material ausgeben. Es ist aber definitiv nicht so. Man wird in einer stark reglementierten Klasse wie der IOM Klasse nur mit üben, üben und noch mehr üben vorne sein. Alle die in der Rangliste vorne sind segeln seit Jahren und sind regelmäßig auf dem Wasser. Geld ist also nicht Alles.
Beste Grüße
Nigel
GER 87
Hair Dryer
User
Hi
@Nigel:
Christian wollte diese richtige Aussage in Sachen Segeln und Üben etc. hier eigentlich ausgeklammert sehen
Sag mal, von den erwähnten Spitzenleuten segelt da einer noch eine normale einfache Holzkielflosse? Oder eine in GFK?
Was den Peter Stollery angeht, der hat Segel im Blut und ist damit vermutlich schon als Baby unterwegs gewesen. Das erwähnte Boot ist zwar "alt", aber es war immer gut. So groß haben sich die Boote ja aufgrund der engen Regeln nun auch nicht verändert, sie umfassen aber verschiedene Muster für ganz unterschiedliche Segelbedingungen. Sein Boot liegt in meinen Augen recht neutral in der Mitte - dürfte von daher in vielen Situationen völlig ok sein. Sicher hat es alle entsprechenden kleinen Details, die man heute so hat - und Peter kennt den Trimm des Bootes nun dazu aus dem Eff-Eff....
M. Scharmer ist ein gutes Beispiel für eine Motivation zum Eigenbau und Erfolg damit. Bei ihm geht das offenbar im Akkord. Zudem macht er ja auch beruflich in der Materie rum - wenn auch nicht in erster Linie Modellböötchen, oder? Er zeigt jedenfalls mit seinen Booten, daß es auch ohne Hochglanz-Beschläge oder Kaufteile ganz nach vorne geht - man muß sich dann nur eben selbst ein bisschen hinsetzen und feilen (oder Draht biegen) - und eben Wissen, was man tut und warum. Und das kann der eine prima und der andere leider nicht.
Damit wieder zurück zu dem Wunsch nach möglichst vielen Infos über gute Bootstechnik, Bautechnik, Berichte etc - von denen ein Einsteiger lernen kann, die aber sicherlich auch so manchem Erfahrenen noch Infos geben......
Eine komplette, detallierte Anleitung zum Bau einer IOM mit möglichst einfachen Mitteln und wenig Kosten mit Basis eines guten, erprobten Bootes wäre da sicher prima hilfreich. Darauf ausgehend kann man mit so einer Unterlage auch recht problemlos andere IOM in gleicher Technik erstellen - man muß sich nicht auf eine "Volks-IOM" konzentrieren.
Gruß
Thomas
@Nigel:
Christian wollte diese richtige Aussage in Sachen Segeln und Üben etc. hier eigentlich ausgeklammert sehen
Sag mal, von den erwähnten Spitzenleuten segelt da einer noch eine normale einfache Holzkielflosse? Oder eine in GFK?
Was den Peter Stollery angeht, der hat Segel im Blut und ist damit vermutlich schon als Baby unterwegs gewesen. Das erwähnte Boot ist zwar "alt", aber es war immer gut. So groß haben sich die Boote ja aufgrund der engen Regeln nun auch nicht verändert, sie umfassen aber verschiedene Muster für ganz unterschiedliche Segelbedingungen. Sein Boot liegt in meinen Augen recht neutral in der Mitte - dürfte von daher in vielen Situationen völlig ok sein. Sicher hat es alle entsprechenden kleinen Details, die man heute so hat - und Peter kennt den Trimm des Bootes nun dazu aus dem Eff-Eff....
M. Scharmer ist ein gutes Beispiel für eine Motivation zum Eigenbau und Erfolg damit. Bei ihm geht das offenbar im Akkord. Zudem macht er ja auch beruflich in der Materie rum - wenn auch nicht in erster Linie Modellböötchen, oder? Er zeigt jedenfalls mit seinen Booten, daß es auch ohne Hochglanz-Beschläge oder Kaufteile ganz nach vorne geht - man muß sich dann nur eben selbst ein bisschen hinsetzen und feilen (oder Draht biegen) - und eben Wissen, was man tut und warum. Und das kann der eine prima und der andere leider nicht.
Damit wieder zurück zu dem Wunsch nach möglichst vielen Infos über gute Bootstechnik, Bautechnik, Berichte etc - von denen ein Einsteiger lernen kann, die aber sicherlich auch so manchem Erfahrenen noch Infos geben......
Eine komplette, detallierte Anleitung zum Bau einer IOM mit möglichst einfachen Mitteln und wenig Kosten mit Basis eines guten, erprobten Bootes wäre da sicher prima hilfreich. Darauf ausgehend kann man mit so einer Unterlage auch recht problemlos andere IOM in gleicher Technik erstellen - man muß sich nicht auf eine "Volks-IOM" konzentrieren.
Gruß
Thomas
Greenpiece
User
Nein, ich kennen niemand der einen Holz oder Gfk Kiel hat. Wenn ich aber sehe, dass eine Cfk-Flosse für 50 - 75 Euro zu bekommen ist stellt sich diese Frage für mich auch gar nicht.
Hinsichtlich eines kostengünstigen IOMs müsste man Michael ansprechen. Er hat mit einem einfachen zu bauenden Sperrholz Boot 2003 die DM gewonnen. Das Boot ähnelt in der Bauausführung etwa der BASIC
.
Ich keine eine "abgerollt" Version des Risses, die man auf 1mm Sperrholz aufkleben kann, alles ausschneiden und mit wenigen Kartonspanten zusammen kleben. Ein Bremer Segelfreund hat das Boot für seienn Sohn in wenigen Tagen gebaut und es geht wie die Feuerwehr.
Vielleicht kann man Michael dazu motivieren, den Plan gegen eine kleine Schutzgebühr frei zu geben.
Beste Grüße
Nigel
GER 87
Hinsichtlich eines kostengünstigen IOMs müsste man Michael ansprechen. Er hat mit einem einfachen zu bauenden Sperrholz Boot 2003 die DM gewonnen. Das Boot ähnelt in der Bauausführung etwa der BASIC
. Ich keine eine "abgerollt" Version des Risses, die man auf 1mm Sperrholz aufkleben kann, alles ausschneiden und mit wenigen Kartonspanten zusammen kleben. Ein Bremer Segelfreund hat das Boot für seienn Sohn in wenigen Tagen gebaut und es geht wie die Feuerwehr.
Vielleicht kann man Michael dazu motivieren, den Plan gegen eine kleine Schutzgebühr frei zu geben.
Beste Grüße
Nigel
GER 87
Yeti
User
Ja Thomas, mach dich nur darüber lustigOriginal erstellt von Murphy R.:
Christian wollte diese richtige Aussage in Sachen Segeln und Üben etc. hier eigentlich ausgeklammert sehen
Ich wollte das hier ausklammern, weil ich es als selbstverständlich voraussetze, dass ein "Top-Boot" oder einfach nur das Teuerste in keinster Weise einen vorderen Ranglistenplatz garantiert. Vor einiger Zeit gabe es ja schonmal einen eigenen Thread zur Verbesserung der eigenen Regattataktik. Was jetzt dazwischen noch fehlt, wäre eine "Anleitung"
, wie man systematisch vorgehen kann, um das Potential seines Bootes besser auszuschöpfen. Also erstmal zu erkennen, dass das Boot schneller laufen könnte und auch zu wissen, an welcher Schraube man drehen muss, um mehr aus dem Boot herauszuholen. Ich war heute zu Gast an der Doove Elbe. Vielen Dank an dieser Stelle an Werner und Silvio, die mir mal für ein paar Läufe ihr Boot überlassen haben. Hätte ich doch besser die Windstar eingepackt, dann hätte ich jetzt wenigstens eine faule Ausrede, warum ich konsequent letzter geworden bin. An den Booten lag es jedenfalls nicht
Wer traut sich, einen neuen Thread zu starten?
Gruß Christian
Hallo zusammen,
wie einfach es geht, zeigr Michael Scharmer gerade auf der EM in Spanien. Der lebende Beweis dafür, dass Selbstbauer ganz vorne mitmischen können und dad nach 10 Läufen. Stefan Kreiss mit seiner Disco, ein eher teures und High Tech Boot befindet sich gut 30 Plätze weiter hinten. Auch wenn Michael sicher ein Talent ist, am Material kanns nicht wirklich liegen.
Bis neulich Stephan
wie einfach es geht, zeigr Michael Scharmer gerade auf der EM in Spanien. Der lebende Beweis dafür, dass Selbstbauer ganz vorne mitmischen können und dad nach 10 Läufen. Stefan Kreiss mit seiner Disco, ein eher teures und High Tech Boot befindet sich gut 30 Plätze weiter hinten. Auch wenn Michael sicher ein Talent ist, am Material kanns nicht wirklich liegen.
Bis neulich Stephan
Greenpiece
User
Auch wenn es nervt: Michael ist nicht nur ein Talent. Er beschäftigt sich sehr!!! mit dem ganzen Thema. Es gibt fast keine zwei auf einander folgende Regatten bei denen Michael die gleichen Segel fährt. Er entwickelt sein Material ständig weiter und experimentiert mit allen Bereichen des Bootes ob Segel, Kiel, Ruderblatt bis hin zu Segelwinden. Und das alles mit einem kleinen Budget und ohne HiTech Werkstatt.
Wenn amn überlegt welche möglichkeiten Bantock hat kann man den Hut vor Michaels Leistung in Spanien gar nicht tief genug ziehen!
Gruß
Nigel
GER 87
Wenn amn überlegt welche möglichkeiten Bantock hat kann man den Hut vor Michaels Leistung in Spanien gar nicht tief genug ziehen!
Gruß
Nigel
GER 87
Hair Dryer
User
Hi,
wie doch schon gesagt: Das Material alleine ist nicht der Schlüssel: Zusammenstellung, richige Formgebung, Trimm und letztlich eben der Umgang. Dann reicht oder kann bei IOM eben auch Sperrholz reichen. Steht das etwa erst jetzt durch Michaels aktuelle Ergebnisse in Spanien außer Frage?
@Nigel, und welche Möglichkeiten hat der Graham denn so im Vergleich?
Hast Du Dir das mal bei ihm angeschaut? Ich müßte mich sehr täuschen, aber m.E. ist da in erster Linie noch reine Handarbeit angesagt. Wie bei Michael. Er hat sogar ein gewisses Handicap: Wenn er mit einem Testmuster irgendwo auftaucht, stehen gleich alle Leute höchst interessiert daneben. Er muß da direkt aufpassen - verdient er schließlich sein Brot damit und kann schlechtes Gerede über u.U. schlechte Testmuster nicht gebrauchen. Auch kann er nicht alle halbe Jahr neue Entwürfe präsentieren - was würden seine Kunden sagen, die für nicht wenig Geld seine Boote kaufen und damit dann auch eine Weile zufrieden sein wollen.
Was er inzwischen "modern" nutzt ist ein Boots-CAD-Konstruktionsprogramm. Sollte mich wundern, wenn Michael sowas nicht auch zur Hand hat. Kann sein, daß Graham damit inzwischen auch die Sch...-Arbeit des Positiv-Formenbaus bei ner Fremdfirma durch CNC-Fräsen abnehmen läßt. Kann sein - bin aber nicht sicher. Ian Cole ist nicht ganz umsonst bei ihm als Vollzeit-GFK-Handwerker angestellt und er hat früher alle Kerne mit GRaham zusammen selbst gemacht. Für die Kernausarbeitung haben die sicher soviel Zeit verwendet, wie Michael allein in ein zwei Boote steckt - ist ja auch kommerziell - muß also beulenfrei sein, oder?
Und sonst? OK, Graham hat inzwischen schon drei Jahrzehnte Modellsegeln auf dem Buckel. Und er hat den "Standortvorteil UK" - ein absolut spitzenmäßiges Trainingsplaster, von dem unsere Leute hier doch nur (alb-???)träumen können. Ohne diese permanente Konkurrenz und gleichwertige Mitsegler bekommst Du nicht (oder nur schwer) die ganze Übung und vor allem die Routine, Dich in einem wirklich engen Feld erfolgreich zu bewegen. Wobei er selbst aber gar nicht mal so viele Regatten dort aktiv mitmacht.
Aber das ist es, was bei uns nicht da war/ist. Selbst in M, unserer stärkeren Klasse (nach wie vor, sorry, die deutschen Top-Segler sind mehr bei M als bei IOM zu finden), fehlt hier diese Trainingsstärke. Früher konnte man das bei Walicki bei IMYRU-Meisterschaften sehen: Hier ist er uns doch oft locker schon ab Start davon bzw. um die Ohren gefahren - dort aber nicht. Trotz perfektem Material. Das hat ihn dann nicht nur irritiert, das hat ihn auch aus seinem Rythmus gebracht. Und er hat mehrmals blanke Nerven gezeigt. Wir übrigens auch....
Ich selbst kenne es noch aus Berlin mit den damaligen Vereinskollegen: Da waren ein paar gute und zudem sehr aktive Leute dabei - und nur von denen hat man wirklich was gelernt. Über mehrere Jahre hinweg fast jeden Sonntag Training, auch im Winter bei Schneetreiben! Pech für die, die so eine Gruppe mit entsprechenden Trainingspartnern nicht haben. Und wer hat das heute in dieser Intensität und Beständigkeit noch?
Wäre aber in der Tat ausgesprochen schade, wenn Michael sein IOM-Interesse aufgibt. Aber vielleicht ist er es auch leid, hier in einer Minderheit zu segeln und u.U. den wenigen Leuten noch nachlaufen zu müssen? Ich weiß es nicht - könnte es allein vermuten.
Gruß
Thomas
wie doch schon gesagt: Das Material alleine ist nicht der Schlüssel: Zusammenstellung, richige Formgebung, Trimm und letztlich eben der Umgang. Dann reicht oder kann bei IOM eben auch Sperrholz reichen. Steht das etwa erst jetzt durch Michaels aktuelle Ergebnisse in Spanien außer Frage?
@Nigel, und welche Möglichkeiten hat der Graham denn so im Vergleich?
Hast Du Dir das mal bei ihm angeschaut? Ich müßte mich sehr täuschen, aber m.E. ist da in erster Linie noch reine Handarbeit angesagt. Wie bei Michael. Er hat sogar ein gewisses Handicap: Wenn er mit einem Testmuster irgendwo auftaucht, stehen gleich alle Leute höchst interessiert daneben. Er muß da direkt aufpassen - verdient er schließlich sein Brot damit und kann schlechtes Gerede über u.U. schlechte Testmuster nicht gebrauchen. Auch kann er nicht alle halbe Jahr neue Entwürfe präsentieren - was würden seine Kunden sagen, die für nicht wenig Geld seine Boote kaufen und damit dann auch eine Weile zufrieden sein wollen.
Was er inzwischen "modern" nutzt ist ein Boots-CAD-Konstruktionsprogramm. Sollte mich wundern, wenn Michael sowas nicht auch zur Hand hat. Kann sein, daß Graham damit inzwischen auch die Sch...-Arbeit des Positiv-Formenbaus bei ner Fremdfirma durch CNC-Fräsen abnehmen läßt. Kann sein - bin aber nicht sicher. Ian Cole ist nicht ganz umsonst bei ihm als Vollzeit-GFK-Handwerker angestellt und er hat früher alle Kerne mit GRaham zusammen selbst gemacht. Für die Kernausarbeitung haben die sicher soviel Zeit verwendet, wie Michael allein in ein zwei Boote steckt - ist ja auch kommerziell - muß also beulenfrei sein, oder?
Und sonst? OK, Graham hat inzwischen schon drei Jahrzehnte Modellsegeln auf dem Buckel. Und er hat den "Standortvorteil UK" - ein absolut spitzenmäßiges Trainingsplaster, von dem unsere Leute hier doch nur (alb-???)träumen können. Ohne diese permanente Konkurrenz und gleichwertige Mitsegler bekommst Du nicht (oder nur schwer) die ganze Übung und vor allem die Routine, Dich in einem wirklich engen Feld erfolgreich zu bewegen. Wobei er selbst aber gar nicht mal so viele Regatten dort aktiv mitmacht.
Aber das ist es, was bei uns nicht da war/ist. Selbst in M, unserer stärkeren Klasse (nach wie vor, sorry, die deutschen Top-Segler sind mehr bei M als bei IOM zu finden), fehlt hier diese Trainingsstärke. Früher konnte man das bei Walicki bei IMYRU-Meisterschaften sehen: Hier ist er uns doch oft locker schon ab Start davon bzw. um die Ohren gefahren - dort aber nicht. Trotz perfektem Material. Das hat ihn dann nicht nur irritiert, das hat ihn auch aus seinem Rythmus gebracht. Und er hat mehrmals blanke Nerven gezeigt. Wir übrigens auch....
Ich selbst kenne es noch aus Berlin mit den damaligen Vereinskollegen: Da waren ein paar gute und zudem sehr aktive Leute dabei - und nur von denen hat man wirklich was gelernt. Über mehrere Jahre hinweg fast jeden Sonntag Training, auch im Winter bei Schneetreiben! Pech für die, die so eine Gruppe mit entsprechenden Trainingspartnern nicht haben. Und wer hat das heute in dieser Intensität und Beständigkeit noch?
Wäre aber in der Tat ausgesprochen schade, wenn Michael sein IOM-Interesse aufgibt. Aber vielleicht ist er es auch leid, hier in einer Minderheit zu segeln und u.U. den wenigen Leuten noch nachlaufen zu müssen? Ich weiß es nicht - könnte es allein vermuten.
Gruß
Thomas
Greenpiece
User
Ich denke, der größte Unterschied zwischen Michael und Graham liegt darin, dass Michael neben der Modellsegelei noch eien Beruf hat. Für Graham ist Modellsegeln Beruf
Gruß
Nigel
GER 87
Gruß
Nigel
GER 87
Hair Dryer
User
Ja, richtig, und aus meiner rein persönlichen Sicht hat Michael damit einige klare Vorteile auf seiner Seite.
Gruß
Thomas
Gruß
Thomas
Hallo zusammen,
als Segler einer sog. "teueren Hightechschüssel" will ich auch mal was sagen! Wer der Meinung ist Michaels Boot sei wegen dem Selbstbau ein Low-Tech Boot der irrt gewaltig. Die reinen Materialpreise haben kaum was mit dem Geschwindigkeitspotential eines Designs zu tun. Die Qualität kommt aus dem Design-Wissen und dem Test- und Abstimmungsaufwand und hier ist Michael sicher einer der weltweit führenden Designer. Niemand sollte so naiv sein zu glauben das Michael (oder andere) Materialien vorrangig wegen ihres Preises auswählt sondern weil er sie zur Erreichung bestimmter Eigenschaften für die am geeignetsten erachtet. Ein Top-Design nachzubauen ist für entsprechend erfahrene Leute leicht machbar. Eines zu kostruieren erfordert ein Wissen das in vielen Jahren aufgebaut werden muss und somit leider nicht allg. verfügbar ist.
als Segler einer sog. "teueren Hightechschüssel" will ich auch mal was sagen! Wer der Meinung ist Michaels Boot sei wegen dem Selbstbau ein Low-Tech Boot der irrt gewaltig. Die reinen Materialpreise haben kaum was mit dem Geschwindigkeitspotential eines Designs zu tun. Die Qualität kommt aus dem Design-Wissen und dem Test- und Abstimmungsaufwand und hier ist Michael sicher einer der weltweit führenden Designer. Niemand sollte so naiv sein zu glauben das Michael (oder andere) Materialien vorrangig wegen ihres Preises auswählt sondern weil er sie zur Erreichung bestimmter Eigenschaften für die am geeignetsten erachtet. Ein Top-Design nachzubauen ist für entsprechend erfahrene Leute leicht machbar. Eines zu kostruieren erfordert ein Wissen das in vielen Jahren aufgebaut werden muss und somit leider nicht allg. verfügbar ist.
Man kann nur wieder mal zu stimmen zu dem eben geschriebenen...
Es ist sicherlich die entscheidende Frage,
in wie weit man seine eigenen einzelnen Komponenten ausschöpft und wirklich bis ans Limit ausprobiert und tüftelt. Nur dann kann man doch auch erst sagen, dieses oder jenes Material hat nach der Erfahrung gezeigt dass ... usw usf
Wenn man nicht selbst erstmal seine Möglichkeiten, die durch das Material, die Erfahrung und des Könnens vorgegeben sind, ausreitzt und ausschöpft, so wird man wohl auch nie wirklich feststellen können, ob man nun mit der CFK Flosse mehr Vortrieb, weniger Abdrift hat oder ob das Boot mit Playmobilruder besser läuft als mit dem original Ruder
Man braucht also Erfahrung und Wissen, man sollte stets neues probieren und bastelfreudig sein und dann versuchen, die klitzekleinen Unterschiede beim Abstimmen u Trimmen des Bootes zu nutzen, das Boot ideal ahinzutrimmen. Wenn man dann noch gut segeln kann und man etwas "Glück" beim Start etc hat, dann sollte es mit Konzentration meistens klappen, oder!?
Ist nur blöd, wenn viele sich wundern, das Potential ihres Bootes nicht ausschöpfen zu können, wenn sie sich nicht trauen, mal hier und mal da zu drehen und zu stellen, zu vergleichen, zu probieren...
So, genug geschrieben, it´s your turn!
Gruß Svenson
Es ist sicherlich die entscheidende Frage,
in wie weit man seine eigenen einzelnen Komponenten ausschöpft und wirklich bis ans Limit ausprobiert und tüftelt. Nur dann kann man doch auch erst sagen, dieses oder jenes Material hat nach der Erfahrung gezeigt dass ... usw usf
Wenn man nicht selbst erstmal seine Möglichkeiten, die durch das Material, die Erfahrung und des Könnens vorgegeben sind, ausreitzt und ausschöpft, so wird man wohl auch nie wirklich feststellen können, ob man nun mit der CFK Flosse mehr Vortrieb, weniger Abdrift hat oder ob das Boot mit Playmobilruder besser läuft als mit dem original Ruder
Man braucht also Erfahrung und Wissen, man sollte stets neues probieren und bastelfreudig sein und dann versuchen, die klitzekleinen Unterschiede beim Abstimmen u Trimmen des Bootes zu nutzen, das Boot ideal ahinzutrimmen. Wenn man dann noch gut segeln kann und man etwas "Glück" beim Start etc hat, dann sollte es mit Konzentration meistens klappen, oder!?
Ist nur blöd, wenn viele sich wundern, das Potential ihres Bootes nicht ausschöpfen zu können, wenn sie sich nicht trauen, mal hier und mal da zu drehen und zu stellen, zu vergleichen, zu probieren...
So, genug geschrieben, it´s your turn!
Gruß Svenson
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