Matched bzgl. Innenwiderstand

[Harri]

Hallo TIBOS!

Ri = Ri (Strom, Temperatur, Kapazität)

Wenn man mal die Kapazität innerhalb eines Zellentyps als annähernd konstant annimmt, dann sind die Betriebsvariablen noch Strom und Temperatur, so dass Du die Abhängigkeit erhälst:

Ri = Ri (Strom, Temperatur)

Wie kommst Du darauf? Bei der Temperatur sag ich ja nix , aber hast Du die Abhängigkeit des Ri vom Strom durch Messungen mal nachgewiesen?

Was genau definierst Du als Ri?
Kann man mit "Deinem" Ri eine Verlustleistung bestimmen in der Form Ri*I^2 oder ist Dein Ri nur eine virtuelle Rechengröße mit der man irgendwie die Spannung in Abhängigkeit vom Strom bestimmen kann?
Setzt Du voraus, dass U0 konstant ist oder darf das auch variabel sein?
Solltest Du U0 als variabel ansehen, ist es dann nicht unmöglich, Ri UND U0 gleichzeitig durch Messungen exakt zu bestimmen (sich gegenseitig beeinflussende Größen, Akku ist black-box in die man nicht hineinsehen kann)?

 

[Norbert Eisert]

Hallo Männers,

@ Ulrich:
1. ich wundere mich immer wieder über Deine Onlinezeiten
2. ich weiß um mein Halbwissen, deswegen ja L/S, denn ich weiß auch, daß Du mehr wissen MUSST als ich. Du weißt es, ich weiß... ... Ich kann nur lernen hier... *Jevertrinkundlosleg*

ich schränke nicht ein, denn ich bin immer davon ausgegangen, daß man nur "Äpfel" unter sich matchen kann; also gleiche Zellentzypen.Ad eins.*zeigefingerhoch*

Ad zwei: Du zitierst mich:

"Wenn ich nun aber einen Zellentyp über den Ri matche, habe ich zur Messzeit gleicher Zellen (das hab ich jetzt,im Moment, eingefügt, zum besseren Verständnis)gleiche Zellen in Bezug auf den Ladezustand".
Lieber Ulrich, wo soll der Fehler sein?
Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, daß sich der Ri mit dem Ladezustand ändert,er korreliert. Ist das bei NC nicht so? Liegt dort etwa mein kleines Denkfehlerchen? Der Inennwiderstand eines galvanischen Elementes ist unabhängig dessen Ladeszustands?
Uli, komm.....

Anders als Harald, der im Widerspruch schneller war , gehe ich von gleichen Temperaturen aus.
Also ist, Ulrich, Deiner Gleichung Ri = Ri (Strom, Temperatur, Kapazität)
nach, die Kapazität doch vom Strom abhängig?

Jetzt würd ich noch gerne meinen Elekroschweizer Freund Heinzi widersprechen wollen

Heinzi, bei mir ist es jetzt warm!Kurz vor Gewitter!(draußen

Wonach richtet sich in einem geschlossenen Stromkreis(und den haben wir ja mit einem Pack an einem Verbraucher)der Strom? Nach dem Widerstand doch! Lastwiderstand bleibt doch gleich, oder? Hab ich einen Pack mit Hohem R> kleiner Strom, und umgedreht.Bei gleichen Kapazitäten der Packs(Zellen)machts der mit dem hohen R länger.Basta.
Deswegen, und jetzt werd ich provokativ (ich hoffe natürlich auf Uli und alle Anderen )ist die Kapazitätsangabe irreführend.
Wir laden in einen Speicher mit einer Spannung über eine Zeit einen Strom. Dasselbe entnehmen wir.(Selbstentladung; Wirkungsgrad mühhh mal aussen vor)In meinen, leider schon von Altersdemenz getrübten Augen, ist das Arbeit .Nun kann man arbeiten lange und langsam ... oder schnell, aber kurz, mit gleicher Kapazität.Was jeder kann und will(resp. welcher Zellentyp)muß jeder für sich entscheiden.Die Mitarbeiter(resp.Einzelzellen) nach dem "Widerstand" "auszusuchen"(gleichen Arbeitswillen/Kapazität vorausgesetzt)scheint mir ein sinnvoller, gangbarer Weg.

Und ne Anmerkung ganz zum Schluß: Es gibt eine Firma, die "matcht" Röhren für Endstufen für Gitarrenamps.Die hat Umsatz ohne Ende ...Weil "gematchte" Röhren machen den amtlichen Sound,ohne Diese biste nix(ich könnte noch das geflügelte Wort "Vintage" gebrauchen
Scherz aus: Röhren kann man nicht "matchen", die stellt man über die Gittervorspannung als Pärchen,Quartett oder was auch immer ein.
Aber "gematchte" Röhren müssens sein.Die werden auch zum doppelten Preis verkauft...ohne Jux.
Fazit: Gitarristen sind blöde......

Trotzdem: (Gleichtypige)Zellen matchen übern Ri?
schnell, billig,erfolgversprechend. Ich würdes tun.Den vielzitierten "Ausschuß" kan man immer noch ins Telefon oder die Camera tun....

Jetz is gutt nu....

 

[heinzi]

hallo norbert

also bei mir ist's morgen früh, noch leicht bewölkt, und die temperaturen sind noch angenehm. also beste voraussetzung für einen weiteren geistigen höhenflug.

Zitat:
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Wonach richtet sich in einem geschlossenen Stromkreis(und den haben wir ja mit einem Pack an einem Verbraucher)der Strom? Nach dem Widerstand doch!
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ja, vollkommen richtig. aber achtung: ganz genau gesagt richtet er sich nach der summe aus lastwiderstand und ri!

Zitat:
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Lastwiderstand bleibt doch gleich, oder?
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ich sagte (sage) dass ein gleicher strom (bei unterschiedlichen Ri's)lediglich eine sache des lastwiderstandes ist. also bleibt der lastwiderstand nicht gleich!
matchen tut man, indem man den zellen einen konstanten, und vor allem für jede zelle den genau gleich grossen, strom entzieht. (das geschieht mit automatikentladern die ihren "innenwiderstand" entsprechend dem gewünschten strom ändern, bis, zu einer ebenfalls immer gleichen entladeschlusspannung) somit hast du automatisch bei gleicher zeit auch gleiche kapazitäten. nichts ist einfacher als das. aber achtung: leider bei unterschiedlichen lastspannungen der einzelenen zellen!(das heisst leider bei unterschiedlichen leistungen (P=UxI) und somit leider auch bei unterschiedlicher arbeit (W= Pxt)
die kapazität ist leider gottes aber als strom mal zeit (C= Ixt) definiert. insofern hast du natürlich recht, dass die kapazitätsangeben nichts über die leistungsfähikeiten aussagen.

Zitat:
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Bei gleichen Kapazitäten der Packs(Zellen)machts der mit dem hohen R länger.Basta.
---------------------
das stimmt so vollkommen, aber nur solange man mit konstantem lastwiderstand entlädt.
nur eben wird beim matchen und selektieren nicht mit konstantem r "gefahren" sondern man verfährt nach der methode des konstanten, und (wichtig) für alle zellen denselben, strom. (vorteile: du brauchst nur die zeit zu messen, du entlädst alle zellen mit dem gleichen strom wie dies ja im akkupack auch geschieht)nichts einfacher als das!
bastafertigschluss

zitat:
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Die Mitarbeiter(resp.Einzelzellen) nach dem "Widerstand" "auszusuchen"(gleichen Arbeitswillen/Kapazität vorausgesetzt)scheint mir ein sinnvoller, gangbarer Weg.
--------------------------
gangbar:
auf jedenfall, du musst dabei nur ganz genau definieren wie du ri bestimmst. das liegt bis jetzt nämlich noch vollkommen offen. und alle verschiedene messmethoden bringen vermutlich leicht unterschiedliche werte.

sinnvoll: das kommt ganz darauf an was du von deinem akkupack erwartest. auf keinen fall gilt: "gleicher ri = gleiche kapazität"

(gleichen Arbeitswillen/Kapazität vorausgesetzt):
aha, also doch nach kapazität selektiert (dies geht aber nicht über ri)

also das matchen über den ri bringt dir am schluss einen akku bei dem alle zellen die gleiche spannung aufweisen. ob das so sinn macht?? macht meiner meinung nach nur sinn wenn du einen wirklichen hochleistungsakku brauchst, also wenn du eine möglichst grosse entladespannung wünscht.
jetzt hast du aber immer noch folgendes problem: den widerstand musst du in einem genau definierten entladezustand messen (also z.b bei 81.235%C) es stellt sich nun die frage wie sich der ri über die entladedauer ändert, und ob er bei allen zellen gleich ändert?
peter rother hat zu rco zeiten dazu schöne diagramme gezeigt. nach SEINER messmethode (so wie ich mich erinnern kann) blieb der ri dabei über eine sehr lange entladestrecke ziemlich konstant.
und das zweite problem: (keine selektion nach C vorausgesetzt) ungleiche kapazitäten = ungleiche entladung = ungleiche ladung = schwache zellen (C) werden schneller tiefentladen und ...und ... und.
(aber wir haben ja bereits nach kapazität selektiert, siehe oben bei "aha"



wir müssen uns jetzt, für die weitere disskusion nur einigen ob wir mit konstantem strom (was eigentlich üblich ist ) oder mit konstanten lastwiderstand (was eigentlich fürs matchen/selektieren) weiterdiskutieren.
schlage vor: konstanter strom.

[ 21. Juni 2002, 09:48: Beitrag editiert von: heinzi ]

 

[Harri]

Heinzi,

wir müssen uns jetzt, für die weitere disskusion nur einigen ob wir mit konstantem strom (was eigentlich üblich ist ) oder mit konstanten lastwiderstand (was eigentlich fürs matchen/selektieren) weiterdiskutieren.
schlage vor: konstanter strom.

Das bezieht sich auf die Ri-Meßmethode? Dann hast Du sicherlich eine genaue Vorstellung davon, wie Du den Ri messen willst.
Wie würdest Du machen?

 

[Norbert Eisert]

Hallo,

ich hab letzte Nacht schon von (wunderschön blonden) Innenwiderständen geträumt...

@ Heinzi: Mittlerweile hab ich eingesehen, daß der Ri und die Kapazität eigentlich nix miteinander zutun haben...

Zur Messmethode:

Direkt messen kann man ihn wohl nicht.
Bei vollen Zellen einen definierten Lastwiderstand
(für alle Zellen denselben!)dran, und dabei Spannung und Strom gemessen.
Da der Strom von der Summe Ri und Last abhängig ist, die Last aber feststeht,kommt man mit R= U/I zum Ri der Zellen.Vorrausgesetzt natürlich, daß die Spannungslage der Zellen auch gleich ist....

Soweit theoretisch.

Den praktischen Nutzen muß jeder selber beurteilen, denn in welchen Toleranzgrenzen hinsichtlich Kapazität und Ri bei neuen Zellen eines Typs bewegen wir uns eigentlich?
Hat da schon einer Erfahrungs- und Meßwerte?

Ich weiß schon, was kommt: Temperatur,Wechselstrombrücke,ungenau...

[ 21. Juni 2002, 10:43: Beitrag editiert von: Norbert Eisert ]

 

[Dennis Schulte Renger]

Hi Leute!!

Auf die Gefahr hin dass ich die Diskussion nun nicht richtig verstanden hab (hin und wieder hab ich nämlich doch überlegt "Was wollte mir der Verfasser nun damit sagen und was hatte das mit dem Thema zu tun??" (hört sich an wie im Deutschunterricht )) werd ich mich auch mal einklinken.

Für mich ist das matchen nach geringem Ri schon sinnvoll.

Denn gehen wir mal von einem konstanten Strom aus:

dann ergibt sich die Spannung die die Zelle liefert ja aus U=I/R. Bei konstantem Strom ist die Spannung nun nur noch von dem Ri abhängig und um so kleiner der ist um so größer ist die Spannung (und das ist ja genau das was wir haben wollen).

Damit ist auch die Leistung (P=U*I) bei gleichem Strom die der Pack bringen kann höher.

Wenn ich mir nun Zellen mit großem Ri raussuche dann muss ich um die selbe Spannung und damit Leistung zu bekommen mit dem Strom hochgehen was mir aber letztendlich ne kürzere Laufzeit beschert.

Demnach ist es also sinnvoll nach Ri zu sortieren.

Über die Kapazität (also das "Wie lange") sagt das matchen nach Ri natürlich nichts aus (was Norbert ja auch verstanden hat )

Hab ich da nen Denkfehler?? Weil irgendwie versteh ich die Aufregung darüber net.

 

[Harri]

Hallo Dennis,

Dein "Denkfehler" ist der, das keiner was gegen das Matchen bzgl. GERINGEM Ri gesagt hat.
Selbstverständlich wäre das sinnvoll!

Wenn man sich ansieht, dass Hopf nur noch gematchte Hochstrom-Einzelzellen anbietet, dann darf man wohl annehmen, dass er das NICHT macht.

Es ist also so, dass ein matchen bzgl. Ri nur besagt, dass bzgl GLEICHEM Ri gematcht wird.
Da frage ich mich dann durchaus, was das bringen soll. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das NIX bringt.

[ 21. Juni 2002, 12:03: Beitrag editiert von: Harri ]

 

[Norbert Eisert]

Hallo Männers,

@ Dennis: ooch, aufregen tu ich mich eigentlich nicht.Ist eher intressant. Danke für Dein Verständnis für mein Verständnis

@ Haraldu meinst, es wird nur nach GLEICHEM Ri sortiert?
Wenn ich z.B. 5 Packs mit jeweils gleichem Ri hätte,diese aber widerum abgestuft (also Pack 1 geringster,usw.), dann könnte ich den "leistungsfähigsten" mit Sicherheit am teuersten verkaufen

Aber so langsam beginne ich Ulrichs Argument zu verstehen. das mit 10A, 20A etc.

Wenn man sowas richtig auf Leistung aussortieren will, braucht man Zeit(und viele Zellen )
Denn meine o.a. Methode bringt mir nur U,I , damit Ri für den Augenblick .Wie sich die Zelle über die gesamte Lade/Entladekurve hinsichtlich U,I verhält,sagt das nix aus.
Und Das ist doch eigentlich das, was man erreichen will.
Intressant und Durchführenswert eigentlich nur für den "Ambitionierten", den Freak halt.

 

[heinzi]

hallo zusammen

langsam wirds wieder heiss hier und die wunderschöne traum blondine ist bei uns auch nicht in der kantine erschienen. also strapaziert mich heute nicht mehr allzusehr

an harri:
nein nein, der konstante strom bezieht sich nur auf das messen der kapazität. also auf C=Ixt.
mit einem konstanten strom reduziert sich damit eine integralrechnung auf eine ganz einfache multiplikation. (wie willst du sonst das C ausrechnen wenn der strom nicht konstant ist )

an norbert:
deine messmethode hab ich nun überhaupt nicht kapiert! sorry
aber gerade am anfang einer entladung sollte man den ri nicht bestimmen weil gerade am anfang und am ende einer entladung abweichungen, von dem über längere zeit einigermassen konstantem, ri herschen (noch im kopf von peter rothers aufzeichnungen.)

an denis:
hallo, nein kein denkfehler, bin einverstanden
aber ob's sinn macht muss jeder für sich selber entscheiden.

nochmals an harri:
ja, eine idee habe ich schon, aber es ist nicht gerade einfach zu realisieren.
theorie: ein laststromsprung hat am ri eine spannungsänderung zur folge. das ist alles was du wissen musst. und über den bekannten stromsprung und die gemessene spannungsänderung kannst du nun auf den ri schliessen.
im prinzip hast du eine einfache serieschaltung vom ri und rlast bei welcher du nun rlast änderst

in der folgenden mathematischen betachtungen (beweisführung) sei:
Ri = der gesuchte innenwiderstand
RL1 = lastwiderstand bei I1
RL2 = lastwiderstand bei I1
UL1 = lastspannung bei I1 und rL1
UL2 = lastspannung bei I2 und rL2
Ubat = die ideale spannungsquelle im innern der zelle.

für zustand 1 gilt:
Ubat = (RixI1)+(RL1xI1) mit RL1xI1= UL1 wird
Ubat = (RixI1)+ UL1

für zustand 2 gilt entsprechend
Ubat = (RixI2)+ UL2

ferner gilt (für ideale spannungsquelle Ubat1 = Ubat2, und somit ist:
(RixI1)+UL1 = (RixI2)+UL2

daraus folgt: (RixI1)-(RixI2) = UL2-UL1
daraus folgt Rix(I1-I2) = UL2-UL1
jetzt berechnen wir Ri = (UL2-UL1)/(I1-I2)
da die vorzeichen keine rolle spielen für die betrachtung von Ri gilt somit ganz einfach:
Ri=deltaUL / deltaI

jooooo, aber jetzt gehts ans messen und jetzt wirds schwieriger . wenn du da nicht geeignete messmittel hast (ich habs nicht) dann hören wir hier vorerst mal auf. einverstanden?

[ 21. Juni 2002, 14:06: Beitrag editiert von: heinzi ]

 

[Harri]

Heinzi,

das entspricht, wenn ich mich recht erinnere Peters Methode. Damals war ich auch schon nicht begeistert davon!

Der größte Haken an der Sache ist, dass man annehmen muß, Ubat (also U0) bliebe konstant.
Aber woher weiss man das? Was ist, wenn U0 auch vom Strom abhängig ist?

Für das Problem habe ich auch noch keine Lösung. Vielmehr vermute ich, das es keine Lösung dafür gibt.

 

[Ulrich Horn]

Moin Männers,

uiui das wird zu kompliziert. Heinzi hat völlig recht.. mein letzter Beitrag ist nicht die Perle der verständlichen Ausdrucksweise. War aber keine Absicht

@Heinzi: wenn Du mal versucht hast, den Ri einer Zelle direkt zu bestimmen (schneller 2Kanal-Datenlogger, 5-40A Last und eine Excel-Tabelle), wird Dir klar sein, warum man das im allgemeinen nicht so macht Die Wechselstrommeßbrücke ist wesentlich eleganter um direkt zu messen. Alle mir bekannten Ri-Meter arbeiten so.
Achja: zwei postings später: Du hast es nicht probiert die Rechung kommt aber hin. Sie hat den Nachteil, das sie eine Momentaufnahme darstellt. Ein U(t) und I(t) kommt nicht vor. Nungut. Falsch ist aber, dass sie Ri von vornherein als konstant annimmt (sonst würden sich die Werte nicht so schön rauskürzen).

@Harri: Ich habe eindeutig das Resultat Ri = Ri(I) <> konstant. Bei hohen Strömen nimmt bei mir der Ri zu. Die Resultate der Messungen sind aber nicht gut genug, um das vernünftig zu quantifizieren. Da ich immer noch keine vernünftige variable Stromsenke habe, die diese Ströme ab kann, arbeite ich mit verschiedenen konstanten Widerständen. Bei jeder Messung erhalte ich zwei Kurven: U(t) und I(t) bei gegebenem R(last). Daraus ergibt sich ein Quotient Ri proportional U(t)/I(t). Dieser ist in sich keine Konstante (bei R = const), und auch nicht bei verschiedenen Strömen.

@Norbert: Du hast dein Physikbuch prima gelesen. Kapazität = Arbeit (Energie), während der Ri etwa mit der Leistung korreliert. Dein Beispiel mit den Röhren gefällt mir gut, denn hier gibt es vielleicht den Grund für meine unverständliche Ausdrucksweise
Röhren matcht man nicht nach Kennwerten oder Arbeitspunkten, sondern nach den U/I Kennlinien, etwas zweidimensionales der Art U proportional I^3. Solche Röhren werden von urigen Hifi-Freaks in Gegentakt-Endstufen eingesetzt, deren Linearität von der Symmetrie abhängt. Bei unterschiedlichem Kennlinienverlauf würden sich Verzerrungen ergeben (die unsereiner höchstwahrscheinlich niemals hören kann )

Ich versuche nun mal eine unmißverständliche Aussage:
Wäre Ri eine Konstante, dann wäre dessen Messung eine sinnvolle Methode, Zellen ansonsten gleichartiger Eigenschaften zu matchen. Egal, ob Ri hoch oder niedrig.

OK? Das setzt gleiche Kapazität ja schon voraus. Bei Abweichungen in der Kapazität entfällt die Voraussetzung, also wäre bei ungleichen Baulosen einer Zelle das matchen über die Kapazität wichtiger.. erst danach über den Ri.
Der Rest ist, wie DSR schon feststellt, vergleichsweise unwichtig. Wenn man über die Ri-Kurve matchen will, ist das mit Norberts Röhrenfreaks vergleichbar, d.h. unter normalen Voraussetzungen wird man nie einen Unterschied feststellen.

Ob sich die Anbieter gematchter Zellen ähnliche Gedanken machen, weiss ich nicht

Grüße, Ulrich Horn

 

[Harri]

TIBOS,

Bei Heinzis Methode muss der Ri zwar konstant angenommen werden, das aber nur über das überstrichene Intervall. Er könnte die beiden Messpunkte aber nahe beieinander legen (z.B. ein Messpunkt bei 50A, der nächste bei 55A).

Gravierender halte ich die Voraussetzung von U0=konst, dieses müßte zusätzlich bei ALLEN Messpunkten identisch sein, nicht nur bei benachbarten.

Solange das mit dem U0 nicht geklärt ist, ist die Sinnhaftigkeit eines ermittelten Ri ziemlich fraglich. Denn was soll man damit anfangen? Die Wärmeentwicklung im Akku kann man damit dann jedenfalls nicht bestimmen; ebenfalls ist die Spannungslage unter Last alleine mit dem sogennanten Ri nicht errechenbar. Also was mit so einem "Ri" anfangen?

[ 22. Juni 2002, 02:21: Beitrag editiert von: Harri ]

 

[Norbert Eisert]

Hallo Männers,

@ Harri: Zum Stromfluß brauch es ja immer eine Spannung.Ich denke, da eine Zelle ja einen endlichen Stromlieferanten darstellt, daß bei, vorsichtig ausgedrückt, "höheren" Strömen die Spannung zusammenbricht.U0 ist also nicht konstant.
Anders ausgedrückt: hätte ich eine Zelle mit unendlicher Kapazität, ist es der Spannung egal, wieviel an Strom fließt. Dann würde der Ri nur vom Strom abhängig sein. Dem scheint aber leider nicht so zu sein

Danke Uli, für die Blumen. Du schaffst es doch immer wieder, auch mein halbes Viertelwissen nett zu bedenken

 

[bkramer]

Hallo liebe "Disskutierer" !

Wo bleibt die Praxis ???

Nehmt doch 10 Zellen gepusht und 10 Zellen ungepusht, baut sie in einen Hotliner mit BL Motor ein, belastet sie mit 80 bis 129 A und Ihr werdet wissen wo der unterschied ist.

=> Spätestens nach dem 20ten Ladeintervall, denn dann leben die ungepushten nicht mehr ...

Soviel zur Praxis ...

Aber, diskutiert ruhig weiter, ich gehe inzwischen mit "gepushten" Hotliner fliegen ...

LG

Bernhard

 

[Norbert Eisert]

Hallo,

Zitat"=> Spätestens nach dem 20ten Ladeintervall, denn dann leben die ungepushten nicht mehr ..."

das kann ich jetzt überhaupt nicht mehr verstehn

Ich geb ja zu, ich bin eher Theoretiker, weil ich nur mit "Stinkern" rumeiere.

Beim Pushen werden doch eigentlich "nur" die Ableiter der Polkappen "besser" gemacht/verschweißt.Daß hat natürlich Auswirkungen auf den Ri.Was allerdings chemisch in der Zelle abläuft bei diesen "Pushströmen", kann ich nur erahnen.
Aber das Pushen selber hat doch zum Ziel, den Ri zu senken. Deswegen bleibe ich auch bei meiner Meinung: Selektieren nach geringst möglichem Ri. Nicht nur nach gleichem Ri.Das ist Voraussetzung.
Ziel einer solchen Aktion muß doch sein, einen Pack zusammenzustellen, dessen Ri möglichst klein ist,um den größtmöglichen Strom zu ziehen.
Ideal Ri=0. Dann ist die Leistungsfähigkeit eines Packs nur noch von der kapazität abhängig.

Wieso aber die Anzahl der Ladezyklen von gepusht oder ungepusht abhängen sollen, das kann ich mit meinem halben theoretischen Viertelwissen nun überhaupt nicht mehr nachvollziehn. Vielleicht fehlt mir wirklich die Praxis......

 

[heinzi]

montag morgen und der gewitterduft liegt noch in der luft. luftfeuchtigkeit hoch, regt zum transpirieren an auch ohne auf den tasten rumzuhacken.
ich versuchs trotzdem nochmals:

ja ja, die grundlagen sind tatsächlich die selben wie bei peter rothers verfahren. es ist aber weder peters noch meine erfindung, sondern ist einfache anwendung des ohmschen gesetztes.
es stimmt auch, dass dabei Uo als konstante, ideale spannungsquelle angenommen wird.
und da neige ich auch eher zur annahme dass U0 eben keine konstante ist.
wie gesagt hat peter damals grafisch gezeigt das Ri über einen weiten bereich der entladung etwa gleich bleibt(schade dass er das nicht auf seiner grosartigen hompage hat). (er hat während eines ganzen entladevorganges den strom dauernd variiert und so eigentlich das Ri(t) ermittelt.

der so ermittelte Ri sagt allerdings schon etwas aus über die, unter last zu erwartende spannung ,welche ja zum ermitteln der abgegebenen leistung notwendig ist. auch zum vergleich von zellen ist die methode (meineer meinung nach)geeignet, sofern man eben immer die gleichen ströme I1 und I2 verwendet. (das muss natürlich schon sein). auch ist zu erwarten das sich, so ermittelte "gleiche" zellen auch bei anderen strömen "gleich" verhalten.

ach, übrigens: wie misst den eigentlich eine wechselstrombrücke?????
wechselstrom riecht mir verdächtig nach "scheinwiderstand Z" oder wird dabei tatsächlich der reale anteil ermittelt

ich denke es gibt schon noch eine andere methode den innenwiderstand zu ermitteln. diese wurde auch im rco diskutiert. ist aber vermutlich mit nochmehr unsicherheiten verbunden.
der ansatz dabei war der, dass der ri verantwortlich ist für die leistung die in wärme umgesetzt wird und somit die zelle entsprechend erwährmt. also braucht man nur die wärmemenge zu messen (natürlich auch den laststrom und die abgegebene spannung) und irgendwie kommt man dann auch auf Ri. aber lassen wir das.

 

[heinzi]

ach ja das Uo ist übrigens ganz gewiss nicht eine konstante und auch Ri ist sehrwahrscheinlich stromabhängig.
schaut euch nur einmal den spannungsverlauf an bei einem stromsprung. der ist nämlich nicht rechteckig!
sondern macht zuerst mal einen kleinen (idealen) sprung, um danach parabelförmig sich sein neues gleichgewicht zu suchen. das heist, die chemie pendelt sich auf ein neues U0 und Ri ein.

aber gerade besagter ideale sprung rührt eigentlich direkt vom (momentan wirksamen) Ri her (ist rein ohmsches gesetzt).

 

[bkramer]

Hallo Norbert !

Wie ich festgestellt habe, werden die gepushten Zellen bei Einsatz im Hotliner viel weniger heiß als normale.
Angesehen von der höheren Spannungslage, glaube ich auch, daß sie durch das Pushen für derartige Quälereien "robuster" sind.

LG

Bernhard

 

[heinzi]

hallo harri

zitat:
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Gravierender halte ich die Voraussetzung von U0=konst, dieses müßte zusätzlich bei ALLEN Messpunkten identisch sein, nicht nur bei benachbarten.
-------------------------------
hab mir das nochmals durch den kopf gehen lasen (zusammen mit pomes und schweinebraten)

wenn ich das richtig verstehe stimmt das so glaube ich nicht, denn:
peters aufzeichnungen zeigten ja den Ri(t). gemäss obiger Formel speilt Uo dabei aber keine rolle, d.h Uo muss über die zeit gar nicht konstannt sein (weil nicht in der formel enthalten kann Uobeliebig sein). die abname von Uo ist automatsch berücksichtigt. das beweist auch die tatsache, dass der Ri über längere entladezeiten etwa konstant geblieben ist, obwohl dabei die spannungen U1 und U2 mit der entladedauer (absolut)immer kleiner geworden sind. bei konstantem strom (I1 und I2) ist das aber nur möglich wenn Uo kleiner wird.

bei konstantem Uo müsste sonst nämlich der Ri proportional der spannungsabname zunehemn. (hat es aber nicht gemacht.

also bin ich zum schluss gekommen dass peters aufzeichnungen den tatsächlichen Ri an den tag bringen (brachten)

 

[Harri]

Hallo Heinzi!

gemäss obiger Formel speilt Uo dabei aber keine rolle, d.h Uo muss über die zeit gar nicht konstannt sein (weil nicht in der formel enthalten kann Uobeliebig sein).

In Deiner Herleitung des Ri's aus Peters Methode (im folgenden kurz PM ) schreibst Du doch aber selbst:
Ubat1 = Ubat2,
Uo setzt Du also als konstant voraus. Das macht meiner Meinung nach der Peter bei seiner Methode -da identisch- auch.
Das erklärt auch, warum Uo nicht mehr in der obigen Formel drin steht: Du hast es rausgekürzt mit der Annahme der Konstanz.

die abname von Uo ist automatsch berücksichtigt

Uo nimmt nicht ab, wenn Du Dich von Intervall zu Intervall weiterhangelst mit Deiner Annahme:
Ubat1 = Ubat2

Das Problem sehe ich darin, dass man jede beliebige Entladekurve erzielen kann, indem man einen Parameter (entweder Uo oder Ri) oder beide ändert. Ich habe noch keine Methode gesehen, mit der man bestimmen kann, woran unter Last eine Spannungsänderung gelegen hat: an Uo oder an dem Ri?

Beispiel:
Messung 1: U=1.2V, I=10A
Messung 2: U=1.1V, I=20A

Hat jetzt die Abnahme der Klemmenspannung an einer Verringerung vom Uo oder an einer Erhöhung des Ri oder gar an beidem gelegen? Wie will man das feststellen????
Ich glaube nicht, dass das möglich ist.
Vielmehr wird man immer entweder das Uo oder das Ri als konstant annehmen müssen. Das ist dann aber pure Spekulation und hat womöglich mit der Realität nicht das geringste zu tun.

P.S.: Ein weiterer gravierender Fehler in PM ist die unkontrollierte Erhöhung der Akkutemperatur während der Entladung. Wenn man mit Recht annimmt, dass Ri und Uo von der Temperatur abhängen, dann MUSS bei einer Messung die Temperatur konstant gehalten werden.