Matched bzgl. Innenwiderstand

[heinzi]

hallo harri

zitat:
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Ubat1 = Ubat2,
Uo setzt Du also als konstant voraus.
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nein, stimmt nicht ganz . Ubat1 = Ubat2 muss nur für eine sehr sehr kleinen zeitbereich gelten (nämlich unmitelbar vor, bis unmitelbar nach dem stromsprung. (so schnell ändert die chemie ihren zustand nicht)

um den Ri zu bestimmen interessieren nur der zeitpunkt unmittelbar vor dem Stromsprung und der zeitpunkt unmittelbar nach dem Stromsprung. also ein so kleines zeitinterfall, in welchem die chemie keine zeit hat, sich auf den neuen stand einzuschiesen. das heist dann schon, das Ubat (oder Uo) unmitelbar vor und nach dem stromsprung gleich sind. mehr dazu siehe oben mein beitrag von 11 uhr 02.


zitat_
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Du hast es rausgekürzt mit der Annahme der Konstanz. (gemeint ist das Ubat).
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ja, unter der voraussetzung das intervall ist so klein, dass die chemie keine zeit hat zu reagieren, ist das absolut richtig so. siehe auch mein beitrag oben von 11uhr 02 der ideale sprung ist dabei der auf der zeitachse senkrechte spannungseinbruch bevor die spannung in einer parabel weiter bachab geht. nochmals: deser senkrechte spannungseinbruch hängt nur von dem Ri ab. (zeit also sehr sehr kurz, da brauchst du gute geräte das aufzuzeichnen) das I2 braucht auch nur ganz kurze zeit zu fliessen. das reicht. der so ermittelte wert gilt aber nur gerade für den strom I1 und nur zu diesem zeitpunkt.

zitat
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Uo nimmt nicht ab, wenn Du Dich von Intervall zu Intervall weiterhangelst mit Deiner Annahme:
Ubat1 = Ubat2
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wie gesagt, das gilt nur für einen sehr kleinen zeitpunkt (wie oben erklärt) was eine sekunde früher oder später ist, interessiert nicht.

für die nächste messung, ein paar minuten später, werden die karten neu gemischt und die vorangegangene messung interessiert nicht.

das weiterhangeln geschieht (geschah) rein graphisch, indem die einzelnen punkte (also gemessene Ri's) ebenfalls im zeitdiagramm (der entladekurve) aufgetragen wurden und miteinander verbunden wurden.

zitat:
-----------------------------------
Das Problem sehe ich darin, dass man jede beliebige Entladekurve erzielen kann, indem man einen Parameter (entweder Uo oder Ri) oder beide ändert.
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nein kannst du eben nicht. weil es keine drehknöpfe am akku hat ; )

Zitat:
------------------------------
Ich habe noch keine Methode gesehen, mit der man bestimmen kann, woran unter Last eine Spannungsänderung gelegen hat: an Uo oder an dem Ri?
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wie oben erklärt, ist der senkrechte spannungseinpruch ein mass für den augenblicklichen Ri. betrachtest du aber einige milisekunden später den parabelförmigen abschwung der spannung (übergang auf den neuen stabilen zustand), ja, da ändert sich wie ich auch oben beschrieben habe, eine zeitlang beides.

nein nein; oder ja, ja:
geignete messinstrumente vorausgesetzt, lässt sich so ein Ri (für strom I1) durchaus bestimmen.

 

[Norbert Eisert]

Hallo theoretische Ri-Männers
Zitat Heinzi: "...lässt sich so ein Ri (für strom I1) durchaus bestimmen..."

Heinzi, aber doch nur für den Augenblick!Das hat doch mit der Realität nix zu tun!

Ich muß jetzt auch ehrlich gestehn, ich weiß zwar, wovon ich spreche, aber schlüssig bin ich mir nicht(Dafür ham mer ja Uli )

R,U,I hängt doch auf Grund pysikalischer Grundsätze zusammen.Daraus resultierend noch ein bissel mehr. Jetzt kommt noch, wie Heinzi richtig sagt, die Chemie in der Zelle dazu.
Die, lieber Heinzi, läßt Du aber plötzlich außen vor.Soll den "Quantenmeßsprung" (entweder bei DeltaI und/oder DeltaU)nicht merken, die Zelle.In der Praxis wird sie es doch merken!So`ne Zelle ist ja ein zähes Luder. Eh die was merkt, vergeht schon bissel Zeit. Die nutzt nun Heinzi, um irgendeinen *mirfälltkeinAusdruckein*Wert zu bestimmen.
Und ich bin nach wie vor der Meinung, daß jede Stromänderung an der Zelle auch eine Spannungsänderung zu Folge hat(da die Zelle[wie jeder andere elektrische Leistungserbringer auf dieser Welt auch] ein endlicher Strom/Spannungslieferant ist).Damit und dadurch ändert sich permanent der Innenwiderstand.Wie nun genau?...Keine Ahnung.Deswegen Ulis Beispiel Ri/C bei 10A/XAh,20AXAh,etc.
Nur, wer kanns messen/rechnen und wem nützt es?
Da muss man schon der Absolute sein und sich damit so richtig einen gönnen können.Und nur sich selbst.
Komm ich wieder zu meinen Röhren.....

[ 24. Juni 2002, 19:45: Beitrag editiert von: Norbert Eisert ]

 

[Ulrich Horn]

Hallo Freunde,

so langsam scheint mir, dass in der Diskussion die Missverständnisse die Erkenntnisse überwiegen

Bei den theoretischen Betrachtungen sehe ich ein gravierendes Problem: Bei der Ri- Bestimmung habe ich noch nirgends einen brauchbaren Ansatz für reale Energiequellen gesehen. Es wird immer mit einem Ersatzschaltbild gearbeitet, das entweder eine 'ideale Spannungsquelle' oder eine 'ideale Stromquelle' voraussetzt. Darüber hinaus möchte man natürlich Integrale und Funktionentheorie vermeiden und geht somit zu 'Momentaufnahmen' über. Dann variiert man einen Parameter unter der willkürlichen Annahme, ein anderer Parameter werde bei hinreichend kleinen Änderungen schon konstant bleiben, so dass er sich rauskürzt, und kommt somit schlüssig rechnend zu einem 'Ergebnis'.

Das Ergebnis wird der Praxis nicht standhalten, weil zu viele Vereinfachungen und Idealisierungen im Spiel sind. Aus physikalischer und elektrotechnischer Sicht kann man sich nur darüber streiten, welche Darstellung weniger falsch ist.

Der Schlüssel zum Verständnis der Eignung einer Zelle unter verschiedenen Bedingungen dürfte in den physikalisch-chemischen Eigenschaften der verwendeten Innereien und ihrer Anordnung liegen, und darüber schweigen die Hersteller.

Ergo bleibt dem Praktiker nichts anderes übrig, als diese Zellen in Hinblick auf Eigenschaften, für die sie gar nicht entwickelt wurden, auch ohne Theorie zu selektieren.

Entweder, man selektiert selbst (und das scheint mir nur über die Kapazität seriös), oder man überläßt das seinem Lieferanten fertiger Packs, mit welcher theoretisch unsinnigen Methode er das auch immer macht.. was solls, wenn die Ergebnisse zufriedenstellend sind?

Wenn ein Lieferant seit Jahren gematchte/selektierte Packs liefert und man nichts negatives darüber hört, dann ist die Methode offensichtlich ok. Bedenken hätte ich nur, wenn 'Geschäftemacher' feststellen, dass Zellen mit der (ungeschützten/undefinierten) Bezeichnung 'gematched' teurer zu verkaufen sind. Bisher ist mir aber kein Beispiel bekannt

Grüße, Ulrich Horn

 

[bkramer]

Hallo Ulrich !

D A N K E ! ! ! für Deinen Beitrag, Du hast mir
"aus der Seele" geschrieben.

LG

Bernhard

 

[Harri]

TIBOS,

Das Ergebnis wird der Praxis nicht standhalten, weil zu viele Vereinfachungen und Idealisierungen im Spiel sind. Aus physikalischer und elektrotechnischer Sicht kann man sich nur darüber streiten, welche Darstellung weniger falsch ist.

Dann sind wir uns ja einig, dass der Ri mit einem tatsächlich vorhandenen (ohmschen) Widerstand recht wenig zu tun hat.
Egal wie man den versucht zu messen, einen realen Ri wird man wohl nie exakt messen (können). Das liegt wohl daran, weil ein Akku keinen solchen besitzt (man denke an den endothermen Schnellladeprozess).
Also die Hersteller-Impedanzen nur als ersten groben Hinweis auf die Strombelastbarkeit eines Akkus ansehen? - Ich meine: Ja. Mehr ist aus den Impedanzen nicht rauszuinterpretieren.
Alle anderen Messarten sind weitaus aufwendiger, letztlich aber nicht aussagekräftiger.

[ 25. Juni 2002, 11:01: Beitrag editiert von: Harri ]

 

[Harri]

Hallo Heinzi,

woher weisst Du, dass das Uo träge reagiert (hyperbolischer Spannungsverlauf)?
Wäre es nicht auch denkbar, dass auch das Uo innerhalb von Millisekunden auf einen Stromsprung reagiert, also quasi zeitgleich mit dem Ri? Dann wäre eine eindeutige Bestimmung des Ri anhand des Stromsprunges nicht machbar, weil das Uo teilweise an der Spannungsänderung beteiligt wäre.

Hinzu kommt noch: Der reine Materialwiderstand (Ableiterbleche etc) dürfte instantan einen dem Strom entsprechenden Spannungsabfall bewirken. Was aber ist mit dem Anteil des Ri, der aus einem "chemischen Widerstand" resultiert? Ich bin in Chemie nicht genügend bewandert, um das letztlich beurteilen zu können. Müßte man daher also nicht doch eher einige Sekunden warten, ehe man den 2. Meßpunkt nimmt?

 

[Snoopy]

Interessante Diskussion

Habt ihr eigentlich mal darüber nachgedacht, dass es eigentlich wenig Sinn macht nach möglichst niedrigem Ri zu selektieren?

Warum?

Ganz einfach, auch Zellen gleicher Charge haben teilweise ganz erheblich unterschiedliche Kapazitäten. Das habe zumindest ich beim laden und entladen von Einzelzellen feststellen können (das habe ich sonst immer mit jedem Pack gemacht, bevor ich sie zusammengelötet habe, mitlerweile fehlt mir dazu leider die Zeit). Auch wenn ich nicht genug Zellen habe Untersuchen können um eine Statistik führen zu können und ich "nur" mit meinem Orbit Microlader gearbeitet habe.
An Zellentypen habe ich folgende bisher zwischen den Fingern gehabt (alles Sanyos):

RC1700 (insgesamt 56)
RC2400 (16 Stück)
N1250SCRL (16 Stück)
CP1300 (24 Stück)
N1000-3US (32 Stück)
N500AR (28 Stück davon 14 rot und 14 grün)

Ich habe sie nach Kapazität sortiert zusammengelötet, da sich im Schnitt 10-15% Schwankungen hier ergeben haben.
Dabei wurden die Zellen 3 Zyklen in einem Pulselader von Conrad geladen und entladen und anschließend mit dem Microlader mit 1C REflex geladen und mit 1-2C entladen.
Alles in allem nen höllenmäßiger Zeitaufwand.

Fazit ist auf jeden Fall, die RC1700 hatten die größten Ausreißer (witzigerweise nach oben, bis knapp 2000mAh bei 2C), die RC2400 brachten im Schnitt nur 2200 bis 2300mAh bei 2C. Am geringsten sind die Schwankungen bei den N500AR gewesen, hier waren die Zellen einer Charge bis auf 10-15mAh fast gleich (etwa 480-490mAh bei 2C Entladestrom)
Die CP1300 sollten eher CP1150 heissen. Auch bei 1/10C kommen da keine 1300mAh raus. Zumindest nicht bei meinen, die allerdings auch aus einer der ersten Chargen stammen (genauso wie meine RC2400).

Man überlege sich jetzt, was passiert, wenn ich im 10-Zeller Pack eine oder zwei Zellen habe, die 100 oder gar 200mAh weniger bringen als der Rest. Mal angenommen ich entlade den gesamten Pack auf 0,8V pro Zelle, was der Orbit Microlader Pro auch noch mit immer weiter heruntergestuftem Strom macht (bis 0,1A).
Während die meisten Zellen dann tatsächlich leer sind, drohen die beiden anderen bereits umzupolen.
Was habe ich dann davon wenn ich nach Ri selektiere, meine Kapazitäten aber unterschiedlich sind?
Und ich glaube nicht, dass jemand hier Lust hat seine Zellen nach dem Flug mit einer Spinne aus Zenerdioden einzeln auf die gleiche Spannung zu entladen oder?

Also wenn ich mir die Mühe mache zu selektieren (als nicht Wettbewerbs Pilot), dann doch nach Kapazität oder nicht?

 

[heinzi]

Hallo männers

drausen ist wieder schönes wetter, ist aber noch angenehm kühl
also los

hallo snoopy:
endlich mal daten aus der praxis, super. danke!

ich möchte mich auch ausdrücklich deiner meinung anschliessen. selektieren nach Ri macht nur sinn, wenn die zellen vorher schon nach C selektiert sind. obs überhaupt sinn macht .........
erstes kriterium sollte aber immer das C sein.

hallo norbert:

zitat:
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Heinzi, aber doch nur für den Augenblick!Das hat doch mit der Realität nix zu tun!
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das stimmt, der so ermittelte Ri gilt nur für einen zeitpunkt während der entladung. aber bitte lies weiter oben nochmals. wenn du die messung so alle paar minuten widerholst, die gewonnen punkte auf einer zeitachse aufzeichnest (idealerweise derselben wie die entlade kurve), die punkte dann miteinander verbindest, dann hast du seht wohl einen Ri über den gesammten entladebereich (erinnere dich an peters bilder)

was verstehst du denn übrigens unter "realität"?
den einen und einzig wahren Ri gibt es nicht. das sind wir uns einig. etwas messen, unter bestimmten voraussetzungen, kann mann aber sehr wohl, man darf nachher nur nicht äpfel mit birnen vergleichen. also z.b ein Ri gemessen mit I1 von 10A und eine gemessen bei I1 von 30A.

zitat:
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Jetzt kommt noch, wie Heinzi richtig sagt, die Chemie in der Zelle dazu.
Die, lieber Heinzi, läßt Du aber plötzlich außen vor
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nein nein, die lasse ich gar nicht aussen vor. im gegenteil. ich unterstelle ihr lediglich, dass sie träger reagiert als der strom, (bei besagter sprunghafter stromänderung). das ist alles! und unter dieser einen voraussetzung gilt plötzlich das vereinfacht ersatzschaltbild (ohne chemie) mit der idealen spannungsquelle. "thats it"

wenn ich mich richtig an die disskusion im rco erinnere, so war bereits damals ich derjenige der mit der "chemie" argumentierte und auch so meine zweifel angebracht habe.
aber es ist nun leider mal so, dass ohne annahmen und vereinfachungen vieles gar nicht geht und vieles viel einfacher geht. die "absolute" genauigkeit kann es nicht immer geben. so ganz bestimmt auch nicht beim Ri einer zelle. da bin ich ja einig mit euch.

zitat:
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So`ne Zelle ist ja ein zähes Luder
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ist das die schöne blondine von der hier schon jemand geträumt hat

zitat:
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Und ich bin nach wie vor der Meinung, daß jede Stromänderung an der Zelle auch eine Spannungsänderung zu Folge hat
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norbert, norbert . genau das predige ich ja die ganze zeit .
nur: es gilt meiner meinung nach zwei verschieden gelagerte spannungsabfälle zu unterscheiden .
erstens den ohmschen (und diesen, und nur diesen wollen (und können) wir ja bestimmen) (äussert sich bei stromsprung ebenfalls als "direckte" sprungantwort).
zweitens den "chemischen". dieser äusert sich im hyperbolischen abschwung der spannung nach einem stromsprung. (siehe auch anfang und ende der entladekurve). .

hallo harry

zitat:
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Wäre es nicht auch denkbar, dass auch das Uo innerhalb von Millisekunden auf einen Stromsprung
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denkbar schon, aber doch eher unwahrscheinlich. und zugegeben, auf dem "unwahrscheinlich" baut die methode mit dem ersatzschaltbild natürlich auf.
aber wie oben gesagt: was bitte ist "absolute realität". aber an peters beiträge erinnert, muss man doch sagen, diese methode kommt der realität doch schon sehr nahe. und genau das wollen wir doch, der realität näher kommen.

hallo ulrich:

zitat:
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...sehe ich ein gravierendes Problem: Bei der Ri- Bestimmung habe ich noch nirgends einen brauchbaren Ansatz für reale Energiequellen gesehen. Es wird immer mit einem Ersatzschaltbild gearbeitet,............
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ja, lieber ulrich, genau auf ein ersatzschaltbild sind wir im falle eines akkus angewiesen, weil sich die chemie einfach nicht elektrisch beschreiben lässt.
die methode der ersatzschaltbilder ist in unserer branche (von welcher kommst du eigentlich) allgemein akzeptiert. damit wird mit genügender genauigkeit das verhalten eines gerätes, in einem bestimmten betriebsbereich beschrieben, und ist somit sehr wohl "brauchbar". so gibt es wenn ich mich an meine studienzeit erinnere, z.b.für einen trafo ein ersatzbild für den kurzschluss, eines für den normalbetrieb und eines für den leerlauf. wenn du da jeweils das richtige nimmst erleichterst du dir das leben einfach ungemein .

wie gesagt von welcher branche kommst du???

zitat:
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weil zu viele Vereinfachungen und Idealisierungen im Spiel sind.
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ist eine annahme (siehe oben) denn schon zuviel????

hallo bernhard:

schön das es noch menschen mit seele gibt

hallo ulrich:
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Dann sind wir uns ja einig, dass der Ri mit einem tatsächlich vorhandenen (ohmschen) Widerstand recht wenig zu tun hat.
Egal wie man den versucht zu messen, einen realen Ri wird man wohl nie exakt messen (können).
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jungs. ihr wollt wohl immer alles absolut genau wissen, ja, da muss dann halt die methode mit ersatzschaltbildern wohl auch "den spaten in die ecke stellen"
begnügt euch doch einfach mit einer annähernd genauen methode. (ich finde diese methode übrigens genauer als jene mit der wechselstrombrücke, denn damit misst man erstens in unbelastetem zustand und zweitens misst man das Z (und nicht das R)

[ 26. Juni 2002, 09:06: Beitrag editiert von: heinzi ]

 

[bkramer]

Hallo !

Meiner Meinung nach, sollte Euch zu Denken geben, dass Karlo Hopf, ein anerkannter "Edelpusher & matcher" Eure Ausführungen liest und keine Stellung abgiebt ...

LG

Bernhard

 

[Harri]

Bernhard,

woher weisst Du, dass er diesen Fred gelesen hat?

 

[heinzi]

hallo bernhard

und was bitte sollte wem, wie zu denken geben?

bitte sprich klartext.

 

[Harri]

Ja los Bernhard! Was hast Du dazu zu sagen?

 

[bkramer]

Hallo Harry !

Wer was, wann liest siehst Du unter "Aktuelle Besucher" auf der Startseite des Themas.

Wenn jemand wie Karlo Hopf Eure theoretischen Abhandlungen oder Kommentare liest und nicht kommentiert (er hätte schließlich "aus der Praxis" plaudern können ...)denke ich mir meinen Teil.

... fundiert auf meinen praktischen Erfahrungen ...

Ich darf mir doch etwas Denken oder ???

LG

Bernhard

[ 27. Juni 2002, 19:44: Beitrag editiert von: bkramer ]

 

[Ulrich Horn]

Moin,

ja und.. was soll das?
Kann gut sein, dass Herr Hopf diesen Thread liest. Aber warum sollte er sich dann dazu äußern?
Hopf ist uns Theoretikern um Größenordnungen voraus in der Menge und Methode, seine Zellen zu matchen und zu verkaufen. Der Erfolg gibt ihm absolut Recht. Ich kann mich nicht erinnern, schon mal was schlechtes über von Hopf gematchte oder gepuschte Zellen gelesen zu haben.
Diese Methode ist so eine art 'Erfolgs-' oder 'Firmengeheimnis'. Wer wäre so blöd, das öffentlich zu machen und zur Diskussion zu stellen? Eine erfolgreiche Methode benötigt auch keine 'wissenschaftliche' Untermauerung.
Sicher lesen auch noch ne Menge anderer Leute, die Akkus und Zellen verkaufen, diesen Thread.

Das ändert aber nichts daran, dass wir, die wir 20-50 Zellen kaufen und zu Packs zusammenstellen, uns über die dafür am besten geeignete Methode Gedanken machen. Mich freuts, wenn Herr Hopf hier mitliest

Grüße Ulrich Horn

 

[heinzi]

hallo bernhard
ja was soll das, war das alles was du zu sagen hast?
sich seinen teil zu denken ist ja nicht verboten. seine gedanken für sich zu behalten ist auch nicht verboten. ok.
aber dann bleib doch bitte gerade draussen.

übrigens:
@ulrich:
danke. ich häts nicht besser sreiben können.

zum hopf:
ich kenne ihn nicht und /leider auch seine zellen nicht. wie ulrich schon sagte: nicht alles erfolgreiche ist immer von anfang an theoretisch fundiert. (aber daran arbeiten wir ja gerade).und das hopf hier sein erfolgsrezept nicht offenlegt ist ist ja wohl verständlich. (würd ich auch nicht, wenn ich ihn wäre)
interesant ist natürlich die frage was dabei in hopfs kopf vorgeht? also obs raucht, obs staunt, oder obs lacht, oder sogar grinst.


also last uns doch noch etwas philosophieren. vieleicht kommt ja mal was dabei raus.

ok, vorerst ist es noch glaubenssache. ich glaube an meine methode. that's it.
(übrigens wurde mir die elektrotheorie 3 jahre mit löffeln der weisheit eingetrichtert. und wie siehts mit euch aus?)

ach, noch was. hab dem red scholefield (USA "batteryclinic", ehemaliger akkuentwickler be GE) eine mail geschickt. gelesen hat er sie schon mal. bin gespannt auf die antwort. werde berichten

 

[Norbert Eisert]

Hallo Männers,

es tut mir leid, daß ich im Augenblick so wenig Zeit habe....

Was das Thema "Herr Hopf" u.A. bedrifft, stimme ich dort voll Ulrich zu....
@ Heinzi: ich nehme an, er lächelt mehr oder minder geringschätzig oder belustigt; je nach seinem Charakter.....

Aber nichts desto Trotz; lasst uns doch mal Resumee ziehen bis hierhin, was daß matchen nach Ri angeht. Warum(oder nicht) und wenn, warum, unter welchen Voraussetzungenen und dann wieso in Stichpunktform[zum Auseinandernehmen ])

Ich denke:...

Heinzi fängt an

 

[Harri]

Ob nach gleichem Ri gematchte Akkus einen Vorteil bieten ist immer noch fraglich.

Einen Nachteil haben nach gleichem Ri gematchte Akkus aber mit Sicherheit:

Entweder man hat Glück und der gleiche Ri aller Zellen ist relativ niedrig . In diesem Falle hat auch das gesamte Akkupack einen niedrigen Ri .

Wo aber die niedrigen zusammengeamtcht werden, bleiben die Zellen mit höherem Ri übrig. Die werden aber nicht entsorgt, sondern ebenfalls als nach gleichem Ri gematchte verkauft - eben auf höheren Ri gematcht.

Bekommt man nun diese Zellen, dann bekommt man zwar auch nach gleichem Ri gematchte Zellen, hat aber trotzdem Pech: der Akkupack hat einen überdurchschnittlich hohen Ri .

Würden die Akkus jedoch nicht nach (gleichem) Ri gematcht , dann wäre der gesamte Ri eines Akkupacks meist gleich einem statischen Mittelwert (bei bestimmter Zellenzahl). Dadurch hätte man zwar auch nur äusserst selten das Glück eines besonders guten Akkupacks, hätte aber auch genau so selten das Pech eines besonders schlechten Akkupacks.

[ 30. Juni 2002, 12:44: Beitrag editiert von: Harri ]

 

[heinzi]

hallo harry:

norbert sagte (schrieb):
zitat:
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Heinzi fängt an
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du "lausebengel" bist mir zuvorgekommen.

im grossen und ganzen bin ich ja mit dir einverstanden.
nur eines hast du vergessen. vermutlich weils einfach logisch ist.
der akku mit dem kleineren Ri wird zweifelsohne auch unter last die höhere spannung haben.
das heist in realität: (bei gleichem motor und luftschraube) mehr strom! (zusammen mit mehr spannung)= mehr leistung. und bei gleicher kapazität aber auch weniger motorlaufzeit.
ok

@ norbert:
glaube wir diskutieren hier nicht über den sinn oder unsinn von nach Ri selektierten zellen (ok ist eine nebendisskusion hier) aber eigentlich gehte es um das "wie misst man den innenwiderstand einer zelle" das ist die frage.
("Ri or not to Ri, das ist die frage", so ähnliches gab ja schon shakespire von sich.)

also nochmals mein resümee:
nach Ri selektierte zellen machen dann sinn wenn du auf das bischen "mehrspannung" angewisen bist. (dann und nur dann) und auch einer selektion nach Ri sollte immer eine selektion nach der kapazität vorausgehen.
obs sinn macht oder nicht, soll und muss jeder für sich entscheiden.
für mich machts ganz klar keinen sinn.

mein resümee zu Ri:
der Ri ist nicht eine absolute messbare grösse welcher mit einer (-einzigen) zahl ausgedrückt werden kann. es gibt auch nicht das eine (einzige) richtige messverfahren dazu. wichtig beim messen von Ri ist aber, dass man die messbedingungen genau definiert um eine reproduzierbarkeit und eine vergleichbarkeit zu erlangen. (und das ist ja wohl beim matchen nach Ri das wichtigste)

übrigens hab ich die antwort von reg sholefield:
ich fasse mal zusammen:
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die ANSI-Norm (also die amerikanische Norm) definiert (achtung; DEFINIERT) den Ri folgendermassen. aus zwei entladekurven mit konstantem aber unterschiedlichem strom ist bei ist bei gleicher entladung (in prozent, nicht nach zeit) also z.b bei "50% entladung" der Ri wie folgt zu bestimmen : Re= -(E2-E1)/(I2-I1)
(und diese formel kennen wir ja bereits).

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also mitlerweile haben wir 3 verschidene verfahren einen Ri zu bestimmen:
last mich dazu folgendes anmerken:

a) den 1000Hz Ri.
gemessen mit einem wechselstrom an vollgeladener, unbelasteter zelle. danach arbeitet übrigens auch das robbe Ri meter.
es ist eine einfache, schnelle methode einen Ri zu bestimmen. weil aber ein "komplexer" (wechselstrom) widerstand gemessen wird, ist dies für unsere anwendung die wohl am wenigsten aussagefähigste. vergleiche zwischen den zellen sind aber meiner meinung nach trotzdem zulässig, weil eben immer mit gleicher methode gemessen wird. die hersteller sind wohl aus zwei gründen zu dieser messmethode übergegangen. erstens ist die benötigte zeit sehr kurz und zweitens (nach red sholefield) ist der dabei gewonnene Ri kleiner als derjenige nach der ANSI methode.

b) ANSI methode. (ANSI C18.2)
mein dank an dieser stelle an red Sholefield)
diese methode benötigt einiges an zeit. (mindestens zwei entladezyklen.)
sie ist für das beurteilen, wie sich ein verbraucher an dieser zelle verhällt, wohl die aussagekräftigste. sie führt aber ganz klar zu einem relatif grossen Ri (weil ja auch das geänderte Uo mitberücksichtigt wird). aus diesen zwei gründen ist sie wohl bei den herstellern nicht gerade beliebt.
damit kann auch ein Ri über die zeit aufgenommen werden, indem man messpunkte bei 10%,20%,30%C etc bestimmt.

c) die von mir verfochtene (und von peter Rother angewandte) methode:
sie ist wohl für die beurteilung der zelle selbst (also interne leistungsvernichtung = ewrwärmung) die wohl am aussagekräftigste.
benötigt aber auch das komplizierteset messequippment und auch min. einen entladevorgang.

also suche sich jeder für sich die passendste methode

so das wäre mein resümee

jene die die originale mail von red sholefield möchten, können es hier posten. ich werde sie dann zustellen.

[ 01. Juli 2002, 08:56: Beitrag editiert von: heinzi ]

 

[Harri]

Heinzi,

die Methode von Red Sholefield (hoffe Name richtig geschrieben) und Heinzis/Peters Methode haben einen großen Nachteil:
Wenn man den Ri zwischen z.B. 75A und 80A bestimmen will, dann muß man ein Akku bei 75A und 80A am Stück halb leer saugen!!
Ich will die Zelle danach aber nicht anfassen müssen, geschweige denn noch in einem Akkupack verwenden. (Ich bezweifle, dass die danach noch zu gebrauchen ist.)

Ich zweifle nach wie vor an der Sinnhaftigkeit jeder der Ri-Messmethoden.
Warum?
Nehmen wir einmal an, nach einer der Methoden kommt folgendes raus:
Zellentyp A: 4.1 mOhm
Zellentyp B: 3.9 mOhm
Welche Zelle sollte man denn jetzt für die maximale Power nehmen? Ich behaupte, dass die reale Spannungslage der Zelle B nicht zwangsweise besser ist, als die der Zelle A.
Das liegt u.a. an möglicherweise konträren Uo (schon wieder so eine dubiose Größe ).
Ausserdem wird da irgendsoein irgendwie definiertes Ri gemessen, von dem keiner genau weiss, was man daraus wirklich ablesen können soll.

So ein "Ri" kann meiner Meinung nach nur als erster Hinweis auf die Verwendungsmöglichkeit eines Akkutyps herangezogen werden. Das Ri kann dabei als relative Vergleichsgröße genutzt werden. Dabei kommt es IMHO jedoch nicht darauf an, welche Methode zu Zuge gekommen ist. Auch die 1000Hz-Methode kann durchaus als erster Indikator verwendet werden.

Nach einer ersten Auswahl muss dann die Spannungslage unter Last gemessen werden: Das ist dann wirklich aussagekräftig!!

[ 01. Juli 2002, 11:17: Beitrag editiert von: Harri ]

 

[heinzi]

hallo harri

zitat:
------------------------
Ich zweifle nach wie vor an der Sinnhaftigkeit jeder der Ri-Messmethoden
-----------------------------
also harri, jene die vergleichen wollen, müssen zwangsläufig auch messen. das wenig mit sinnhaftigkeit zu tun.

aber wer spricht denn davon, zwei verschiedene zellentypen anhand ihres Ri zu beurteilen. (ich jedenfalls nicht.) du hast natürlich recht, wenn der akkutyp B) eine viel grössere änderung an Uo erfährt. genau diese wird aber mit der ANSI-methode miterfasst, demnach muss (mit der ANSI-methode) akkutyp b immer den grösseren Ri vorweisen. was mit meiner und der 1000Hz methode nicht so sein muss.
also wenn du schon beispiele aufführst, dann muss du auch genau spezifizieren nach welcher methode der widerstand denn nun ermittelt wurde. denn wie oben erklährt hat jede methode so ihre eigenarten und spezialitäten, die durchaus auch zu widersprüchlichen resultaten führen können.


es geht aber "nur" darum, innerhalb eines zellentyps irgendwelche vergleiche zu ziehen. alles andere ist natürlich unsinn.
und wenn du sagst, dass die wechselstrom messung schlüsse zulässt auf eine belastung von 80A warum dann nicht auch eine der beiden reinen gleichstrommessmethoden bei z.b. nur 50A?
(da hätte ich wirklich schon eher vertrauen zu den aussagen und schlüsse auf 85A belastung).

aber gerade die 1000Hz methode ist nun wirklich gerade jene die am wenigsten aussagekraft hat für unseren einsatzzweck. (dies bestätigt auch red solefild)
seine beiträge (pages) sind unbedingt lesenswert.

[ 01. Juli 2002, 13:24: Beitrag editiert von: heinzi ]