Warum ist es so Schwer, einen neuen Sender zu bauen ?

PW

User gesperrt
Hallo Sigimann,

JETI hat die Sachen mit eigenem Wissen entwickelt; sie sind bzgl. Sender-/Software etc. vollkommen bei Null angefangen.

Ich verstehe gar nicht, warum ein Sender immer für alle Systeme offen sein soll ? Warum denn ? Man fliegt doch eh immer nur mit einem System. Die wenigsten verwenden zwei oder sogar mehr Systeme im täglichen Einsatz. Damit würde ich mich als Hersteller gar nicht bzw. nicht gross beschäftigen.

In einem PKW kann ich auch nicht einen Motor eines anderen Herstellers einbauen....

By the way:

die DC-16 verfügt aber eine PPM Outout Anschussbuchse

http://jetiforum.de/index.php/z-b-s...-mit-einem-fremdmudul-spektrum-betreiben#1367



Gruss

PW

www.jeti-forum.de
 

rkopka

User
Auch Robbe teilte mir heute mit, dass bei der FX32 intern keine Fremdmodule gestattet sind. Lediglich über die LS Buchse kann das Steuersignal abgegriffen werden. Die LS Ausgänge sind jedoch absolut nicht zu gebrauchen, man denke nur an Funktionen für die Übergabe einzelner Steuerknüppel.
Wieso ? Das hat doch nichts miteinander zu tun. Die Einzelübergabe hast du nur am Lehrersender. Der Schüler gibt ja nur das Signal weiter.

Probleme hast du aber, wenn du tatsächlich L/S Betrieb machen willst oder z.B. einen Headtracker einschleifen willst, da die Buchse (und der Sender) immer nur Lehrer oder Schüler kann. Es gibt genug Piloten (auch mich), die eine Jeti Profibox über die L/S Buchse als Sendemodul verwenden.


Also wenn man den Code für ein LED Lauflicht von einem ATMEL Prozessor auf einen anderen überträgt, mag das hinhauen.:)
Ansonsten scheinen mir Deine Vorstellungen, was die Portierung komplexer Software auf eine andere Hardware-Umgebung bedeutet doch reichlich naiv zu sein.
Das mag gehen, wenn es die gleiche Prozessorfamilie ist, gleiches Pinning oder was noch wichtiger ist, gleicher interner Aufbau. Meistens wird man aber auf einen stärkeren Prozessor gehen (wenn die Erbsenzähler es zulassen). Da ändert sich dann u.U. das Speichermodell, die Programmierung der Peripherie... Wenn es eine andere Prozessorfamilie ist, die Programmierumgebung, die Bibliotheken und alle Low-Level Zugriffe.
Wenn man Pech hat, dann ist der Prozessor in irgendeiner Beziehung schwächer oder weist eine Macke auf, die erst im Zuge der Entwicklung klar wird, wenn die HW schon steht und dann muß die SW irgendwie drumherum programmieren.
Besonders in einer embedded Echtzeitanwendung bedeutet das u.U. eine Menge Arbeit und Tests. Was auch Geld bedeutet. Allein die Tests auf Sicherheit, EMV, Funk... dauern lang (bis man einen Termin bekommt) und kosten ein kleines Vermögen.

RK
 
Hallo RK,

Meine Rede.

Du hast einige der wichtigsten Aspekte bei der Portierung von Software schön aufgezählt.
Über die nicht rein technischen Aspekte haben wir dabei noch gar nicht geredet (Stichworte Configuration Management, Produduct Support, etc.)

Gruß
Reinhardt
 
Also wenn man den Code für ein LED Lauflicht von einem ATMEL Prozessor auf einen anderen überträgt, mag das hinhauen.:)
Ansonsten scheinen mir Deine Vorstellungen, was die Portierung komplexer Software auf eine andere Hardware-Umgebung bedeutet doch reichlich naiv zu sein.
Damit ist er hier leider keine Ausnahme, der Threat, wie auch ein Nachbarthreat ist voller naiver Aussprüche dieser Art und einige verwechseln wohl die Entwicklung und Produktion eines neuen Senders mit mal eben Kuchen backen...

Gruß Gerd
 
Damit ist er hier leider keine Ausnahme, der Threat, wie auch ein Nachbarthreat ist voller naiver Aussprüche dieser Art und einige verwechseln wohl die Entwicklung und Produktion eines neuen Senders mit mal eben Kuchen backen...

Gruß Gerd

Hallo Gerd

Dein Vergleich mit dem Kuchenbacken ist sehr gut gewählt ich hatte aber mehr die die Entwicklung und den Bau eines Kreuzfahrtschiffes gesehen.
Da vergehen von der Auftragsvergabe bis zur Übergabe des fertigen Schiffes ca. 3 Jahre. Die Entwicklung und Planunzeit beträgt ca 12 - 18 Monate, dann folgen 12 - 14 Monate Bauzeit und 6 - 8 Monate die Erprobung, Nachbesserung und Abnahme des Schiffes.

Kuchen backen und ein Kreuzfahrtschiff bauen haben aber eine Gemeinsamkeit:
Das Schiff liegt am geplanten Tag der 1. Kreuzfahrt fertig im Hafen, garantiert und die Hochzeitstorte steht am Hochzeitstag fertig auf dem Tisch (sonst kannste die selber essen). Und das bekommen beide nur hin, wenn Sie konsequent auf bewährte Erfahrung aufbauen.

Beim Senderbau gibt es offensichtlich andere Regeln. Aber ich denke, das hab ich jetzt begriffen. Mit technischen Problemen hat es offensichtlich nichts zu tun.

Sigi
 
Da vergehen von der Auftragsvergabe bis zur Übergabe des fertigen Schiffes ca. 3 Jahre. Sigi

und daran arbeiten z.B.:
-auf der Werft 3000 Mann teilweise 3-Schichtbetrieb
- ausserhalb nochmal 6000 Mann
die letzten Arbeiten werden auf der Fahrt zur Übergabe fertiggestellt...;)


...Danke für den Hinweis. ...Sigi

Bitte, gern, du hast nun innerhalb weniger Tage bereits zum zweiten Mal deinen Sender gefunden, zum zweiten Mal ist dagegen alles andere...mal sehen, welches der nächste ist...;)

achja, die MC 32 hattest du ja schon...aber zum Glück kommen irgendwann die von Weste und WEA...
 
Da vergehen von der Auftragsvergabe bis zur Übergabe des fertigen Schiffes ca. 3 Jahre. Die Entwicklung und Planunzeit beträgt ca 12 - 18 Monate, dann folgen 12 - 14 Monate Bauzeit und 6 - 8 Monate die Erprobung, Nachbesserung und Abnahme des Schiffes.

Beim Senderbau gibt es offensichtlich andere Regeln. Aber ich denke, das hab ich jetzt begriffen. Mit technischen Problemen hat es offensichtlich nichts zu tun.

Hallo Sigiman,

diese schönen Vergleiche zwischen irgendwelchen klassischen Ingenieurprojekten und Softwareentwicklung haben so ein langen Bart....
Über Jahrzehnte hat es viele schlaue Leute gegeben die verzweifelt versucht haben, die Gesetzmässigkeiten der klassischen Ingenieurdispziplinen auf Softwareentwicklung zu übertragen - es ist eine ganze Industrie um das Thema Software Engeneeriung entstanden. Die meisten Ansätze sind mehr oder weniger gescheitert - immer noch Überschreiten eine Mehrheit Softwareprojekte den Zeit- und Kostenrahmen und erfüllen selbst dann nicht alle Ewartungen der Anwender. Manche scheitern sogar ganz.

Ich könnte jetzt hier eine lange Abhandlung darüber schreiben woran das liegt und was man tun kann um die Risiken zumindest zu senken. Aber dazu gibt es genug Literatur. Aber das führt von der ursprünglichen Frage weg - zumal ein Sender ja eben nicht nur aus Software besteht.

Die Frage war ja "Warum ist es so schwer einen neuen Sender zu bauen"? Was ist damit gemeint? Präziser wäre die Frage "Warum dauert es so unerwartet lange und ist mit so vielen Verzögerungen verbunden?" Schauen wir uns im Markt um, sieht man, dass es ja eigentlich eine Ausnahme ist, dass es unerwartet lange dauert und Verzögerungen gibt.
Wir haben in den letzten Jahren etliche Sender gehabt, die sind relativ unspektakülär einfach auf dem Markt erscheinen: Einige Futaba Modelle (T8 und T12, FX20, FX30, usw.), Multiplex Cockpit SX. Auch Graupner hat - seitdem sie sich von JR gelöst haben - mit SJ zusammen ja in den letzten zwei Jahren ein wahres "Modellfeuerwerk" entfacht - Verzögerungen lagen allenfalls mal im Bereich einiger Wochen (z.B. MX-20).
Gerade bei SJ funktioniert es eigentlich so wie Du es Dir vorstellst - die neuen Modelle sind Varianten der bisherigen Modelle, man kann vieles wiederverwenden und hat dadurch überschaubare Entwicklungszeiten.

Wenn also die Entwicklung eines Senders stockt - muss man bei jedem Projekt schauen wo die Ursachen liegen. Als Außenstehender kann man da natürlich nur spekulieren.
Nehmen wir das Beispiel Multiplex:
Meines Erachtens haben die einfach über viele Jahre die kontinuierliche Modellpflege vernachlässigt. Die MC4000 kam irgendwann vor der Jahrtausendwende auf dem Markt, die Royal Evo glaube irgendwas um 2001/2002. Dann hat Multiplex mehere Jahre nichts gemacht, und irgendwann mit einem neuen Entwicklungsleiter wieder neu angefangen. Der hat auch die richtigen Schritte durchgeführt: Zunächst mit der Cockpit SX ein "einfacheres" Projekt begonnen, die Royal Evo per Modellpflege zur Pro weiterentwickelt, und sich dann schnellstens auf den schon munter losfahrenden 2,4 Ghz Zug gestürzt. Das hat auch alles ganz gut geklappt - nur wurde damit der Anschluss im Markt für "State of the art" Sender noch schwerer zu finden.
Man kann jetzt nämlich nicht mehr einen solchen Sender mit moderater Produktpflege, aufbauend auf der bisherigen Linie, zur Marktreife bringen.

Vor ähnlichen Problemen - in verschärfter Form - stehen Firmen die neu in das Geschäft mit Sendern einsteigen wollen. Man muss den Hut für Jeti ziehen - als ich die ersten Designstudien des Senders im Netz sah, hatte ich so meine Zweifel ob diese kleine Firma das schafft.

Wird Weatronic das schaffen, was Jeti schafft ? Schwer zu sagen - sie haben viele Nachteile gegenüber Jeti:

* Die Gehälter für Igenieure und Entwickler sind in Deutschland ca. doppelt bis dreimal so hoch wie in Tschechien - d.h. dasselbe Design kostet wenigstens das Doppelte
* Jeti hat mit seinen Reglern, der Kooperation mit Hacker und dem sehr populären Jeti Duplex System eine solide Geschäftsgrundlage. Weatronic ist im RC Bereich ein extremer Nischenanbieter. Weatronic muss sich also entweder aus anderen Geschäftsfeldern (außerhalb des Modellbaus) oder externem Kapital finanzieren.
* Das Marktsegment für den Weatronic Sender ist - zumindest auf Modellbau bezogen - deutlich kleiner als für Jeti - der Sender ist preislich ganz oben angesiedelt und die Weatronic Kundenbasis ist vergleichsweise klein.


Über ACT kann man wenig sagen....


Gruß
Thomas
 

guckux

Vereinsmitglied, Seniorenbeauftragter
Guckux Thomas

diese schönen Vergleiche zwischen irgendwelchen klassischen Ingenieurprojekten und Softwareentwicklung haben so ein langen Bart....
Über Jahrzehnte hat es viele schlaue Leute gegeben die verzweifelt versucht haben, die Gesetzmässigkeiten der klassischen Ingenieurdispziplinen auf Softwareentwicklung zu übertragen - es ist eine ganze Industrie um das Thema Software Engeneeriung entstanden.

Vielleicht kann ich da den Vergleich liefern. Siehe das große Toll-Collect System. Da waren, hm, 2 oder 3 große Firmen an der Programmierung beteiligt, etwa 2000 Programmierer, wenn ich mich recht entsinne. Da sie zeitlich in Verzug geraten sind, dachten sie, machen wir es wie in der "alten Ingenieurskunst" und haben die Programmierer "verdoppelt" - was beileibe nicht reichte um die "Restprogrammierzeit" auch nur mal zu halbieren. Ich schätze eine performancesteigerung von 20 oder höchstens 25%...
 

BOcnc

User
Hi,

das erste Problem ist das wenn der erste Widerstand eingelötet ist und der Vertrieb das sieht soll das schon am nächsten Tag verkauft werden weil er sich nicht vorstellen kann (so wir ihr) das es jetzt noch lange dauern kann.

Kann man jetzt zwar nicht ganz vergleichen weil Hobby aber ich schreib es mal.
Ich habe schon ein paar Entwicklungen gemacht und verkauft an Firmen.

Als mein Bekannter im Kreis gelaufen ist weil er die Nightgrafix Nachtflugblätter nicht mehr kaufen konnte habe ich gesagt dann machen wir das eben selber. Das Ziel war das es in 6 Wochen fertig sein sollte. Ok nach 6 Wochen konnten wir beim Parkfly schon mal was zeigen.
Das ist jetzt 3 Jahre her und jetzt ist es soweit das es schon mal gut funktioniert. Aus 6 Wochen sind 3 Jahre geworden.

Warum hat das so lange gedauert.
ca. 95% der Zeit Fehlersuche. Leider funktioniert nicht alles so wie man sich das vorstellt. Es ist meistens sehr aufwendig heraus zu finden woran es liegt. Man sieht ja nicht was passiert sondern muss alles messen. (ist bei großen Firmen auch so) Da kommen auch ständig Änderungsmitteilungen.
Ist auch so das es sein kann das 9 Schaltungen keine Fehler zeigen und die zehnte geht nicht wegen Bauteiltoleranzen.
Dann hat man immer wieder neue Ideen was man besser machen könnte.

Gruß
Werner
 

rkopka

User
Vielleicht kann ich da den Vergleich liefern. Siehe das große Toll-Collect System. Da waren, hm, 2 oder 3 große Firmen an der Programmierung beteiligt, etwa 2000 Programmierer, wenn ich mich recht entsinne. Da sie zeitlich in Verzug geraten sind, dachten sie, machen wir es wie in der "alten Ingenieurskunst" und haben die Programmierer "verdoppelt" - was beileibe nicht reichte um die "Restprogrammierzeit" auch nur mal zu halbieren. Ich schätze eine performancesteigerung von 20 oder höchstens 25%...
Gerade bei SW bringt es kurzfristig kaum etwas, neue Leute reinzubringen. Erstmal muß der Neue die Programmierumgebung und das System kennenlernen. Dann muß er sich in den Code einlesen. Dann muß ihm erklärt werden, was er eigentlich tun soll. Wofür auch noch ein bestehender Programmierer, der produktiv arbeiten sollte, benötigt wird. Außerdem besteht oft noch nicht genügend Doku, die dem Neuen helfen würde. D.h. das muß vorgezogen werden. Und je mehr Leute umso mehr Kommunikation ist nötig. Und umso mehr kann bei der Kommunikation schief gehen.

RK
 
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