Zum Jahreswechsel noch ein kleines Rätsel...

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

jreise

User
hi Jörg, eine Bundesratsdrucksache wie diese ist doch lediglich der Antrag ein Gesetz, oder eine Gesetzesänderung zu erlassen? Danach wird es dann zum Gesetz... wir haben das doch dieses Jahr bereits erlebt, dass ein solcher Antrag nicht ohne Änderung angenommen, bzw. zurückverwiesen wurde.

Hallo Hans, du hast Recht, ich habe das zu sehr vereinfacht. Es kommt z.B. immer darauf an, welchen Weg die Verordnung noch gehen muss, um rechtswirksam zu werden. Das kennen wir ja vom Fall aus dem Frühjahr. In der Sache 668/06 ist diese Verordnung jedoch weitgehend unverändert beschlossen worden.

Letztlich ist für diesen Thread nur die in der Verordnungsbegründung formulierte Auffassung des Gesetzgebers relevant, dass die Flugplatzdefinition lt. § 6 LuftVG tatsächlich explizit nicht die Modellflugplätze umfasst.

Gruß Jörg
 
Ich glaube nicht, dass hier plötzlich Unwissenheit vor Strafe schützt.

Hallo Jens,

als manntragender Pilot bin ich zur ausreichenden Flugvorbereitung rein formal rechtlich verpflichtet.
Konkret bedeutet das: Geplanten Flugweg in der aktuell gültigen ICAO-Karte checken, relevante NOTAMS für die Route prüfen, Wetterinfo einholen. Wenn man das dokumentiert macht, bist du als manntragender Pilot deiner gesetzlichen Flugvorbereitungspflicht komplett nachgekommen.

Als Modellflieger ist die Pflicht zur Flugvorbereitung rechtlich deutlich weniger streng geregelt, letzlich musst du wissen in welchem Luftraum du dich befindest, wie weit der nächste Flugplatz entfernt ist und ob nach den naturschutzrechtlichen Bedingungen dort fliegen darfst.

Die meisten Modellflieger die ich kenne, haben noch keine ICAO-Karte benutzt geschweige denn ein NOTAM gelesen...
Wenn sich jetzt ein Modellflieger nun aber genauso aufwändig vorbereitet wie ein manntragender - und dann mit Hilfe von NOTAM und Karte kein Modellfluggelände finden wird - wie bitte schön soll er dann für diesen vermeintlichen Verstoß bestraft werden?
Vor dem genannten (hoch angesiedelten) Rechtsgrundsatz der Vorhersehbarkeit dürfte das vor keinem deutschen Gericht funktionieren.

Dass man sich, wenn man denn weiß, dass ein Modellfluggelände in der Nähe ist mit den dortigen Kollegen unterhält wo und was man fliegt, steht natürlich auf einem anderen Blatt und sollte selbstverstänlich sein.
Wobei die Situation durch die heutigen 2,4 GHz-Anlagen deutlich entspannter ist als zu Zeiten, wo der direkt neben dem Platz wildfliegende Pilot seine Kollegen durch Gleichkanalstörung vom Himmel holen konnte.

Viele Grüße und guten Rutsch,
Stephan
 
Auch dort bekommst Du nur eine Meinung eines Juristen.
interessant, was so Meinungen manchmal für eine Reichweite entwickeln :)

meine Oma bezog ihre Standpunkte meistenteils aus Infos, die sie aus irgendwelchen illustrierten im Wartezimmer hatte
so gesehen hat sich die Menschheit in den letzten drei Generationen nur wenig entwickelt
 
Das mit der Drucksache

Hallo,

knobeln brauchen wir da nicht, denn das ist unmissverständlich geregelt.

In der Bundesrat Drucksache Nr. 668/06, Seite 21, 3. Abs.. ist u.a. wie folgt zu lesen:

und

Das ist eindeutig, zumal solche Verordnungen der Ministerien wie diese Drucksache Gesetzescharakter haben, also den Paragrafen gleichgestellt sind. Hier nochmal ein Link zur Drucksache 668/06.

Diese sollte man sich genau durchlesen und abspeichern, zumal dort auch klar nachgewiesen wird, dass die oft behauptete "Genehmigung des Grundstücksbesitzers" luftrechtlich nicht gefordert ist.

Gruß Jörg

ist so eine Sache, den die Bundes Drucksache 668/06 (Seite 3 und 4) wurde auch so verabschiedet, aber zwischenzeitlich hat sich die Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO) was den § 16 betrifft etwas geändert, dort wird explizit auf die SERA 923-2012 bzw. auf die DURCHFÜHRUNGSVERORDNUNG (EU) 2016/1185 zur SERA 923-2012) verwiesen.


Deshalb meine Frage an Johannes wo er seine Info

Der Betrieb unterliegt dem Luftverkehrsgesetz (LuftVO), siehe § 16. "

JW
her hat. Es gibt kein Luftverkehrsgesetz (LuftVO).

LG und guten Rutsch

Jochen
 

MINARE

User
Diese sollte man sich genau durchlesen und abspeichern, zumal dort auch klar nachgewiesen wird, dass die oft behauptete "Genehmigung des Grundstücksbesitzers" luftrechtlich nicht gefordert ist.

Gruß Jörg

Hallo Jörg,

diese Behauptung kam übrigens u.a. vom gleichen Verbandsjuristen welcher in diesem Jahr aus der Aufsichtsperson für die AE einen Flugleiter konstruiert hat. Dies sollte den Hardcore Fans der Glaubensgemeinschaft Sonnenschein gelegentlich doch zu denken geben.


Hallo Hans, du hast Recht, ich habe das zu sehr vereinfacht. Es kommt z.B. immer darauf an, welchen Weg die Verordnung noch gehen muss, um rechtswirksam zu werden. Das kennen wir ja vom Fall aus dem Frühjahr. In der Sache 668/06 ist diese Verordnung jedoch weitgehend unverändert beschlossen worden.

Letztlich ist für diesen Thread nur die in der Verordnungsbegründung formulierte Auffassung des Gesetzgebers relevant, dass die Flugplatzdefinition lt. § 6 LuftVG tatsächlich explizit nicht die Modellflugplätze umfasst.

Gruß Jörg

Bei dem von mir aus der Bundesdrucksache 668/06, Abschnitt Begründung, zitierten Text geht es inhaltlich nicht um einen Antrag auf Änderung eines Gesetzes sondern beschreibt lediglich eine seit Jahren geltende Rechtslage.

Viele Grüße
Minare
 
... diese Behauptung kam übrigens u.a. vom gleichen Verbandsjuristen welcher in diesem Jahr aus der Aufsichtsperson für die AE einen Flugleiter konstruiert hat. Dies sollte den Hardcore Fans der Glaubensgemeinschaft Sonnenschein gelegentlich doch zu denken geben. ...

Da wurde nichts "konstruiert" ... so sehen das u.a. auch die Luftämter:

Der Flugleiter hat die Funktion einer Aufsichtsperson ...

Quelle: http://www.lvbayern.de/fileadmin/co...allgemein/modellflug_und_recht/flugleiter.PDF

:) Jürgen

P.S.: Falls Du anderer Meinung sein solltest ... wer übernimmt nach Deiner Meinung die Funktion der "bestellten Aufsichtsperson"?

Dem Flugleiter obliegt die Flugaufsicht: http://wiki.rc-network.de/index.php/Flugleiter (auch da findet sich der Begriff "Aufsicht").
 

HPR40

User
Hallo miteinander,

lustig hier.

Flugplätze im Luftrechtlichen Sinne sind Plätze nach § 6 LuftVG, also ab Segelflugplatz aufwärts.

" Sonstige Start- und Landeplätze :

Die folgenden Typen von Start- und Landeplätzen gelten in Deutschland rechtlich gesehen nicht als Flugplatz im Sinne des LuftVG.
Gelände für Luftsportgeräte

Gelände für Luftsportgeräte wie Hängegleiterstartplätze, Gleitschirmstartplätze, Ultraleichtfluggelände gibt es in Deutschland sehr zahlreich, weil die Flugplatzpflicht auch für Luftsportgeräte gilt.

Für Motorgetriebene Luftsportgeräte, die in Nationaler Selbstverwaltung betrieben werden, gilt ebenso der Flugplatzzwang,
Deswegen sind Ultraleichtfluggelände zwar nicht Luftrechtlich aber dennoch rechtlich als Flugplätze anzusehen und 1,5 Km Abstand zu halten.

Nichtmotorisierte Luftsportgeräte, Gleitschirme, Hängegleiter und Gleitsegelflugzeuge ( 120 Kg Rüstmasse ), unterliegen keinem Flugplatzzwang, die dürfen überall Loshüpfen wo es der Luftraum hergibt. Die haben übrigens sogar die selben Versicherungsanforderungen wie Modellflugzeuge, heist die dürfen mit einer Gruppenhaftpflicht bei der alle auf den Halter geführte Luftfahrzeuge der Klasse mit einer Versicherungspolice versichert sind betrieben werden.
Startplätze die in einer ICAO Karte verzeichnet sind stellen lediglich Verkehrsinformationen dar genauso wie Modellfluggelände die teilweise in Sichtanflugkarten verzeichnet sind.




Guten Rutsch und ein Erfolgreiche Jahr 2018 wünsch ich.


Gruß Horst
 

HPR40

User

DD8ED

Vereinsmitglied
Da wurde nichts "konstruiert" ... so sehen das u.a. auch die Luftämter:



Quelle: http://www.lvbayern.de/fileadmin/co...allgemein/modellflug_und_recht/flugleiter.PDF

:) Jürgen

P.S.: Falls Du anderer Meinung sein solltest ... wer übernimmt nach Deiner Meinung die Funktion der "bestellten Aufsichtsperson"?

Dem Flugleiter obliegt die Flugaufsicht: http://wiki.rc-network.de/index.php/Flugleiter (auch da findet sich der Begriff "Aufsicht").

NFL I 76-08 besagt in iV Allgemeine Auflagen (8):

"Bei Flugbetrieb ist ein Flugleiter einzusetzen. Der Flugleiter hat den Flugbetrieb zu überwachen und muss erforderlichenfalls ordnend eingreifen. Während der Flugleitertätigkeit darf er selbst kein Modell steuern. Die Aufgabenund Befugnisse des Flugleiters, sowie seine Bestellung sind in der Flugordnung zu regeln. Der Erlaubnisinhaber kann in der Flugordnung für darin näher zu bestimmende Fälle der geringen Nutzung des Fluggeländes Ausnahmen von der Pflicht zur Bestellung eines Flugleiters zulassen. Bei Flugbetrieb ohne Flugleiter sind die erforderlichen Modellflugbucheintragungen von dem Steuerer selbst vorzunehmen."

Ferner unter B. Hinweise (1):

"Für die ordnungsgemäße und sichere Durchführung des Flugbetriebes nach den geltenden gesetzlichen Bestimmungen sowie den Auflagen und Beschränkungen dieses Bescheides ist/sind, unbeschadet der Verantwortlichkeit des einzelnen Flugmodellsteuerers, der/die nach der Vereinssatzung Vertretungsberechtigte(n) verantwortlich."

Die in (8) und (1) referenzierten Personen sind sicher nicht zwingend identisch und (1) ist nicht der Flugleiter.


Gibt es für deinen Standpunkt eine auf Rechtvorschriften basierende, stichhaltige Begründung. Bisher steht nur eine nicht begründete Behauptung im Raum. Verweise auf ein Wiki erspare uns bitte.
 

rubberduck

User gesperrt
Modellflugplätze sind Spielplätze auf denen satzungsbestimmt mit Flugmodellen gespielt wird.

Genauso sind Modellbahnanlagen auch keine Gleisanlagen und ein Schiffchensee keine Bundeswasserstrasse.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hier noch einmal der Link - keine Ahnung warum der zuvor gepostete Link nicht funktioniert, obwohl identisch?

http://www.lvbayern.de/fileadmin/co...allgemein/modellflug_und_recht/flugleiter.pdf

Gerade die "bestellte Aufsichtsperson" macht doch letztendlich den Unterschied zwischen der "grünen Wiese" und dem Modellfluggelände mit AE.

:) Jürgen

Das Schreiben ist ihm hiesigen Zusammenhang vollkommen belanglos. Es bezieht sich auf die alte LuftVo. Einen Zuhammenhang mit dem KN gibt es an keiner Stelle.
Ungeachtet dessen weist es auf die Möglichkeit des geringfügigen Flugbetriebs hin.

Wie ist der Zusammenhang dieser Regelung, die in der alten und der neuen LuftVo gibt zur Aussage, das ohne KN nur geflogen werden darf, wenn ein Flugleiter anwesend ist ?

Ausserdem würde diese Anforderung den ursprünglichen Absprachen zum KN mit dem BMVI widersprechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Schreiben ist ihm hiesigen Zusammenhang vollkommen belanglos. ...

Das ist Deine Meinung. Hilft aber nicht weiter, wenn die Luftämter das anders sehen.

...
Wie ist der Zusammenhang dieser Regelung, die in der alten und der neuen LuftVo gibt zur Aussage, das ohne KN nur geflogen werden darf, wenn ein Flugleiter anwesend ist ?
...

Ganz einfach:

Satz 1 (Forderung nach KN) gilt nicht, sofern der Betrieb auf Geländen stattfindet, für die eine allgemeine Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen erteilt und für die eine Aufsichtsperson bestellt worden ist.

Hier steht klar "und". Und es ist eigentlich nur logisch, dass diese Aufsichtsperson auch vorhanden sein muss, damit diese Forderung erfüllt ist.

Aber das werden unsere Juristen sicher noch einmal ganz genau "aufdröseln". ;)

:) Jürgen
 
Wertigkeit Flugleiter - Kenntnisnachweis

Wertigkeit Flugleiter - Kenntnisnachweis

Hallo,

ich stelle hier mal die Frage wie es um die Wertigkeit bestellt ist.

Der Flugleiter ( mit Flugleiterschulung ) überwacht den Flugbetrieb mit Modellen bis 25kg. In unserem Falle auch mit Modellen bis 150kg möglich.
Jetzt steht dieser Flugleiter anschließend allein auf dem Platz und kann sein Modell nicht fliegen, da er ( noch ) keinen Kenntnisnachweis hat ?
 
Hallo Frank,

NFL I 76-08 besagt in iV Allgemeine Auflagen (8):

"Bei Flugbetrieb ist ein Flugleiter einzusetzen….

Dieser Teil des Dokumentes ist ein Musterbescheid, der kann so aussehen, muss aber nicht.
Was hier bei beachtet werden sollte:

Das oben erwähnte Dokument ist von 2008,
die von dir erwähnen SERA 923-2012 von 2012,
die von dir erwähnen Durchführungsverordnung (EU) 2016/1185 von 2016 und
die „Drohnenverordnung“ von 2017, ob sich da nicht einiges überholt hat?

Außerdem gibt es Aufstiegsgenehmigungen die den im Musterbescheid erwähnten Text nicht enthalten haben, da sie älteren Datums sind und/oder zwingend einen Flugleiter vorschreiben, unabhängig von Anzahl und Art der Flugmodelle.

LG
Jochen

PS. Gutes neues Jahr
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Ein gutes neues Jahr

Ist das Rätsel schon für jeden (auch Juristen) verständlich gelöst?
Ich frage nur weil es hier schon wieder um Flugleiter geht. Da gäbe es einen anderen Thread....
 
Außerdem gibt es Aufstiegsgenehmigungen die den im Musterbescheid erwähnten Text nicht enthalten haben, da sie älteren Datums sind und/oder zwingend einen Flugleiter vorschreiben, unabhängig von Anzahl und Art der Flugmodelle.

Hallo,

das betrifft nach der Aufstiegserlaubnis (AE) nur den Betrieb mit Modellen über 5kg oder mit Verbrennerantrieb.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Ein gutes neues Jahr

Ist das Rätsel schon für jeden (auch Juristen) verständlich gelöst?
Ich frage nur weil es hier schon wieder um Flugleiter geht. Da gäbe es einen anderen Thread....

Hallo,
verschieb das doch mal ab #26 in den passenden Thread.

Ein frohes neues Jahr
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten