2-Frequenzmodul von ACT!

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo zusammen,
als Autor einer der von Prof.Dr.YoMan zitierten Artikel will mal kurz meinen Senf zum Thema 2-Frequenzsender ablassen.
BPSK oder auch QPSK sind sog. "robuste" Modulationsarten, die in der Nachrichtentechnik gerne eingesetzt werden, wenn mit einem miesen Übertragungskanal zu rechnen ist und sind sicherlich störungsunanfälliger. Der von Weste verfolgte Lösungsansatz geht einen gänzlich anderen Weg. Die Verwendung dieser "robusten" Modulationsarten zielt darauf ab, die Informationsübertragung gegen eine gegebene Störung unempfindlicher zu machen. Das ist die Lösung für harte Männer. Westes Lösungsansatz weicht einer Störung aus. Das System ist ein Feigling, es läuft einfach weg. Das Interessante dabei ist nur, dass (unter der Voraussetzung, dass der Ausweichkanal frei ist) die feige Lösung die wesentlich Effektivere ist ! Diese Lösung schlägt sich nicht mit einem Störer rum sondern geht dahin, wo (hoffentlich) Ruhe ist. Die Wahrscheinlichkeit, das bei dem 2-Frequenzsystem beide Frequenzen gestört sind, ist allerdings recht unwahrscheinlich. Unter der Randbedingung, dass (vom HF-Modul abgesehen) vorhandene Sender und "normale" Empfänger benutzt werden sollen, ist der Sicherheitsgewinn innerhalb dieses Rahmens durch kein anderes, existierendes System auf 35 / 40 MHz zu übertreffen. Es bietet natürlich auch keine ultimative Sicherheit, aber immer dran denken: ES GIBT KEINE ABSOLUT SICHERE FUNKVERBINDUNG !
Eine Steigerung der Sicherheit dieses System kann nur durch grundsätzlich andere Techniken erreicht werden, die aber auf den traditionellen Frequenzbändern nicht realisierbar und illegal sind.
Von daher kann ich die Kritik an dem System nicht so ganz nachvollziehen. Der Sicherheitsgewinn ist unbestreitbar und es ist ein Preis in Form von Kanalbelegung dafür zu zahlen. Wie hat mal einer gesagt: "Nix ist umsonst". Da das System wohl kaum zu einem Massenprodukt werden wird, sehe ich da aber kein Problem.
Gruss Frank.
 

Steffen

User
Hi Frank,

Das hast Du prima formuliert, finde ich.

Schön das jemand solche Worte wählt, dem die Leute vielleicht glauben :)

Ciao, Steffen
 

Weste

User
Hallo Frank,
schließe mich dem Steffen an.

Holger
das ist noch etwas zu früh, obwohl Du der Sache schon dicht auf der Spur warst, aber es macht keinen Sinn über ungelegte Eier zu diskutieren.
Jedenfalls werden wir kein Produkt bringen, welches nachher nicht zugelassen ist.
 

fb0816

User
Hallo Klaus,
wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das System zugelassen wird? Und mit welchem Zeitrahmen wird gerechnet.

[ 01. Februar 2005, 18:36: Beitrag editiert von: Dieter F. Heinlin ]
 

Weste

User
Hallo,

die Zulassung ist nicht wahrscheinlich, sondern wird gemacht, das ist sicher.

Für ein Unternehmen ist "wahrscheinlich" keine Entscheidungsgrundlage, da zählen Fakten.

Zeitverlauf siehe unsere homepage.....
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Moin moin,

David Halbe schrieb:
Hat jemand in der MFI 2/05 den über eine Funkverbindung ähnlich wie WLAN für RC-Cars gelesen?
Ich habe dem Innenleben von dem Ding mal per Fotos "unter den Rock" gucken können und ein paar Bilder des Sendespektrums gesehen. Daher weiss ich, was drinsteckt
Das System ist so in Europa nicht einsetzbar, da so nicht zertifizierungsfähig.
Ich würde damit auch nicht gerade über einem aktiven WLAN-AP rumfliegen. Dagegen ist es nicht hinreichend gesichert. Für uns also nicht verwendbar.

So, genug gemeckert. :D

Das System ist primär deshalb hier nicht verwendbar weil es zwar den amerikanischen FCC-Vorschriften, nicht aber den europäischen Normen entspricht. Die FCC-Normen sind eben anders. Ungeachtet dessen ist der Ansatz ein Schritt in die richtige Richtung. Es ist ein Direct-Sequence-Spread-Spectrum System, das systembedingt einen gewissen Schutz gegen Gleichkanalstörer (in diesem Falle WLAN) und Reflektionen bietet. Nur ist dieser Schutz leider noch nicht ausreichend. Es ist aber rückkanalfähig und hat nach glaubhaften Berichten über einen praktischen Test eine beeindruckende Bodenreichweite (Luft ging nicht. Ist ein Auto) von ca. 800 Metern. Wohlgemerkt, am Boden !
Im Vergleich mit 35 / 40 MHz Anlagen ist das Ding um Lichtjahre voraus. Ein solches System ist ein Fingerzeig in die Richtung was in der R/C-Technik möglich wäre. Dieser technische Ansatz wäre die Basis für ein "sicheres" R/C-System.
Aber wir bekommen ja von unseren Marktführeren güldene Sendergehäuse, Displaybeleuchtungen, Windows CE und einen MP3-Player im Sender. :mad:

Gruss Frank

p.s.: Was kostet das Ding eigentlich ?
 

B. de Keyser

Vereinsmitglied
lt. og. Seite

ETAs and Pricing
Airtronics February
Ko Propo February
JR Early March
Futaba/Hitec March

3-Channel Surface System (include transmitter module & receiver) - $159.99
Additional 3-Channel receivers - $79.99

Gruß Bernd

[ 02. Februar 2005, 22:40: Beitrag editiert von: B. de Keyser ]
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,
ich glaub, ich brauch mal ne neue Brille.
Jetzt hab ich es auch gesehen.
Gruss Frank
 

kbwatz

User
Nun habe ich mich durch die ganze Diskussion gelesen und mir ist aufgefallen, das die meisten nur Angst um ihren Flieger haben.

Aber geht es nicht primär darum, ein potentiel gefährlichen Flugzeug "sicher" zu betreiben um Schaden von 3ten fernzuhalten (Zuschauer, Vereinskameraden, geparkte PKWs etc.)?!
das damit das eigene Modell gleichermaßen vor einem Unfall geschützt ist, ist doch nur Nebensache.

Auch "billige" Modelle sind potentiell gefährlich und sollten alle Möglichkeiten für einen sicheren Betrieb nutzen können.
Also auch 2 Kanal Funkstrecken. Oder eben das Übertragungssystem, das heute für Geld und gute Worte nicht zu haben ist, aber bei jedem billigen schnurlosen Telefon (nicht Handy) tadellos funktioniert.

Also der Reihe nach.
Wo liegen die häufigsten Störungsursachen?

1) nicht sorgfältig eingebaute und gepflegte elektrische Anlage. (Soll auch in 10k€Modellen vorgekommen sein, passiert auch bei grossen Fliegern!).

2) versehentliches Einschalten des Senders, obwohl der Kanal belegt ist!!!!

3) Ungünstige Position Senderantenne zu Empfängerantenne im Flug.

4) Echter Ausfall (Versagen) eines elektronischen Bauteils der ein Software Bug.

gegen 1) hilft nur Sorgfalt und Pflege und fachgerechter Einbau und 4) siehe unten.

gegen 2) hilft nur Channel Check oder ähnliches. Ein Doppelfrequenzsender ohne Kanalbelegungsprüfung potenziert die Gefahr!

gegen 3) Antennendiversity, ein erheblicher Sicherheitsgewinn. Prima, sofort einbauen.Danke ACT!

gegen 4) Redundante Systeme wie EMCOTEC auch mit nur einem Kanal. Besser Übertragung auf 2 Kanälen. Noch besser wären, siehe ganz oben.

Wenn ich nun versuche die Flugbetriebsstörungen zu analysieren stelle ich fest:

Antennendiversity, mit 2 Empfängern auf EINEM Kanal, mit redundanter Stromversorgung bringt erheblichen Zuwachs an Sicherheit gegenüber konventionellen Anlagen. Auch bitte bei billigen Modellen. Es geht schließlich primär darum Schaden von Anderen fernzuhalten, nicht um das teure Modell !!!!!!!

Doppelkanalbelegung ist auf Wettbewerben und Flugtagen einfach zu organisieren und deckt das Restrisiko ab. Prima Sache, keine Frage.

Aber beim weniger streng organisierten Fliegen auf Modellflugplätzen wir langfristig 2) noch gefährlicher.
Auch 2 Kanalsenderbetreiber sind nur Menschen.

Fazit:
Ein Sender mit 2 Kanalmodul bringt nur dann echte Sicherheit wenn er mit einer automatischen Kanalbelegungsprüfung ausgerüstet ist. Herr Westerteicher hat diese Technologie im Hause. Als Empfänger und Frequenzscanner und Lauscher ist sie bei mir im Einsatz. Auch im 2Kanalsendermodul?

Im Grunde sollte so ein Modul nur die Zulassung erhalten, wenn die Kanalbelegungsprüfung eingebaut ist, da statistisch das "Abschussrisiko" höher ist( 2 auf einen Streich) als beim konventionellen Sender.
Im Übrigen erstreckt sich diese Forderung auch auf alle anderen Sender.

Vielleicht funktioniert das aber nur, wenn unsere Haftpflichtbeiträge unsere Einstellung zum sicheren Betrieb honorieren.

Heute zahlt ein Betreiber eines Senders mit Kanalbelegungsprüfung den gleichen Versicherungsbeitrag wie der Betreiber eines Senders ohne. Obwohl er das größte Gefährdungspotential für seine Versicherung schon ausschließt. Wo ist denn da der Anreiz?

P.S.:
Massenmarkt:
Das ACT Modul ist so preiswert, das es sicher reissenden Absatz finden würde, stände es für mehr Senderfabrikate zur Verfügung.
Das SynthiModul für meine MPX 3030 wird auch nicht viel billiger, aber ich werde es wohl brauchen, wenn alle Doppelsenderkollegen die Kanäle füllen und ich nicht ständig Quarze kaufen will, ich brauche schon 2 für den Sender allein(Channel Check).
 
von kbwatz: Das SynthiModul für meine MPX 3030 wird auch nicht viel billiger, aber ich werde es wohl brauchen, wenn alle Doppelsenderkollegen die Kanäle füllen und ich nicht ständig Quarze kaufen will, ich brauche schon 2 für den Sender allein(Channel Check).
Hallo Watz
Bis auf das o.g. Zitat bin ich mit dir einig.
Ein Synth-Modul im Sender OHNE Softwareadaption – z.B. wie bei der EVO, wo der Kanal beim Einschalten auf dem Diplay erscheint und bestätigt werden muss – ist ein zusätzliches Sicherheitsrisiko.
Gruss
Kurt
 
Kurt,
übertreibst Du nicht etwas?
Ob ich einen Quarz stecke, dessen Kanal nicht im Display erscheint und auch sonst unsichtbar ist,
oder ob ich an einem immerhin im Senderboden sichtbaren Schalter einen Kanal einstelle,
ist doch gehupft wie gesprungen.
Meine ganz persönliche Meinung...
Gruss Jürgen
 
Beispiel Synthie-Sender mit Folgen.

Du bist fliegen und stellst den Kanal (z.B. 80) um (auf 76), weil jemand anders deinen hat. Kein Problem. Musst nur daran denken wenn jemand neues kommt auch deinen aktuellen Kanal (76) zu sagen.

Schöner Flugtag, du packst dein Zeug und gehst heim.

Nächste Woche, wieder mal fliegen. Du kommst und fragst durch ob jemand deine 80 hat, niemand meckert, also Sender an. Bumms fliegt die 76 mit seinem 1000€ Modell vom Himmel.

Eine Vorabfrage per Software die sagt: "Meister du hast Kanal 76 drin. Willst du HF Power" hätte das Abschiessen vermieden.

Synthie-Sender erhöhen das Risiko eines Abschusses wenn der Besitzer nicht JEDESMAL den Kanal checkt sondern sich auf seine Erinnerung verlässt.

[ 20. Februar 2005, 14:07: Beitrag editiert von: Prof. Dr. YoMan ]
 

kbwatz

User
Original erstellt von Kurt Wächter:
Hallo Watz
Bis auf das o.g. Zitat bin ich mit dir einig.
Ein Synth-Modul im Sender OHNE Softwareadaption ... ist ein zusätzliches Sicherheitsrisiko.
Gruss
Kurt[/QB][/QUOTE]
Hallo Kurt,
natürlich hast Du recht, man sollte erkennen können welchen Kanal man grade eingestellt hat.

Dies ist beim bequazten MPX Channel Check leider nicht möglich, da das HF Modul im Sender so eingebaut ist, das man die Quarze nicht sehen kann. Beim umquarzen kann man auch hier einen blööden Fehler machen, oder man hat für nur einen Kanal Quarze.

Beim Synthi HF Modul erwarte ich, das mit Einstellen des Sendekanals automatisch der zu prüfende Kanal mit eingestellt wird, damit ein versehentliches Senden ausgeschlossen ist.
Sonst ist das Modul auch nur gefährlicher Schnickschnack.

Eine hoffentlich zur Verfügung stehende Bedienungsanleitung sollte das in naher Zukunft klären.

grüsse
Philip
 

eisi

Vereinsmitglied
Tach auch,

also der gewünschte Channel-Check, allerdings ohne Quarz stecken funzt immer auf dem aktuell eingegebenen Kanal auf der EVO mit Synth. Nur leider muß dieser Zugewinn an Sicherheit zusätzlich bezahlt werden.
Ansonsten meldet die EVO (wenn aktiviert) Frequenzfreigabe quittieren.

Die Sicherheit gilt hierbei in ersten Linie anderen und erst in zweiter Linie sich selber. Das jemand anderes mein Modell runter holt ist dadurch immer noch nicht ausgeschlossen.

...aber vielleicht kommt hier doch mal die Kodierung...

CU
Frank
 
Synthie-Sender erhöhen das Risiko eines Abschusses wenn der Besitzer nicht JEDESMAL den Kanal checkt sondern sich auf seine Erinnerung verlässt.
Ich geb's auf...
Wo bitte ist der Unterschied zu einem Quarzsender, in dem ich vergangene Woche den Quarz wechselte???
Dort ist der Kanal sogar unsichtbar versteckt während ich hier einfach unten nachschauen kann.
Aber wer unbedingt etwas finden will, findet immer etwas.
Gruss Jürgen
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Konventioneller Sender mit Folgen.

Du bist fliegen und wechselst den Quarz, von Kanal (z.B. 80) um (auf 76), weil jemand anders deinen hat. Kein Problem. Musst nur daran denken wenn jemand neues kommt auch deinen aktuellen Kanal (76) zu sagen.

Schöner Flugtag, du packst dein Zeug und gehst heim.

Nächste Woche, wieder mal fliegen. Du kommst und fragst durch ob jemand deine 80 hat (hast ja sonst auch immer 80 gehabt. Dass da vorige Woche was geändert wurde hast Du schlicht weg vergessen!), niemand meckert, also Sender an. Bumms fliegt die 76 mit seinem 1000€ Modell vom Himmel.

Konventionelle Sender beinhalten nun mal das Risiko eines Abschusses, wenn der Besitzer nicht JEDESMAL den Kanal checkt, sondern sich auf seine lückenhafte Erinnerung verlässt.

Genau so isses.

Und wo ist jetzt der Unterschied zum Synthie-Sender? Die fatalen Folgen sind doch gleich!
 
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