2-Frequenzmodul von ACT!

Hallo

hab den thread nicht ganz durchgelesen, aber - und dies obwohl Ich die Arbeit von Emcotec und ACT schätze - Ich sagen muss , dass hier über kalten Kaffe geredet wird.

Schon 1988 hatte die Fa. Teller aus Frankreich (sind "nur" die Leute die damals die Fernsteuerungen für die französische Armee herstellen) einen Sender der auf zwei Frequenzen gestrahlt hatte. Auch in den 90er Jahren hatte die Fa. Cinecopter (auch aus Franreich - das Land dass kein Öl, dafür aber Idee) schon eine Empfänger-Weiche im Program (unter den Namen MDR) und baute Sender auf zwei Frequenzen um. Damals hat sich die Idee nich durchgesetzt (wie so oft viel zu früh auf dem Markt) aber auch weil die Behörden (noch Post) dafür keine Zulassung gegeben haben (das Problem lag - und liegt heute noch - in der Doppelfrequenz-Belegung. Das Argument war schon damals - Ihr habt doch nur 30 Kanäle....und das ist schon zu wenig...)

Ich frage mich sowieso, warum noch keinen Hersteller auf die Idee kommt eine Rückkoppelung aus dem Empfänger zu machen. Es wäre doch eine schöne Sache, wenn mein Empfänger merkt, dass eine Störung vorliegt eine Information an den Sender zurück geben würde. Dieser könnte dann, von uns unbemerkt einen Befehl geben und den Empfänger auf eine "Notfrequenz" umschalten (ein wenig wie mein Radio im Auto tut -wenn das Signal des Senders zu schwach wäre). Dies müsste doch heute mit der Digital-Technik die zur Verfügung steht möglich sein - nein heute macht man Farb-Touch-Displays mit Foto des Models.....(Futaba 14MZ z.B.)

Gruß
JM
 

HPL1

User
Ähm, weil zu große Sprünge nicht die Akzeptanz des Publikums finden?
Weil der Sprung zu teuer ist?
Genau da liegt 'der Hund begraben':
Aus obigen Gründen gehen alle Hersteller den Weg der kleinen Schritte, damit der Kunde wenigstens einen Teil seiner Investitionen weiter verwenden kann.

Was wirklich Besseres wird es aber nur geben, wenn man bereit ist den 'alten Balast' über Bord zu werfen und 'auf der grünen Wiese beginnt neu zu bauen'.

Beispiele dafür gibt es in fast allen Bereichen genug.
 
Hallo

bin nur zum teil einverstanden...Ich gehe mehr davon aus, dass die große Hersteller ganz genau wissen was Sie tun....es ist doch besser in kleine Schritte zu gehen und jedes 3/4 Jahr jemanden mit etwas Neues (das er UNBEDINGT haben muss) zu "beglücken" und Umsatz machen....

Ich in jedem Fall wäre bereit tausende Euro (1 oder 2 - nicht übertreiben) auszugeben um endlich etwas halbwegs sicheres zu bekommen (ein Total-Absturz kostet mir mindestens 1000 Euro)

Gruß
JM
 

Gast_1681

User gesperrt
Hi Weste,
wird es dann mal für die FC-18 was geben, oder muß ich mich auf lange Sicht nach nem anderen Sender umschauen?

Kuni
 

Sukhoi

User
Ich bin der gleichen Meinung wie JM,

ich kenne ebenfalls sehr viele Kollegen die sicher tausende Euros für ein sicheres Übertragungssystem ausgeben würden. Habe dies selbst auch gegenüber Herstellervertretern mehrfach geäussert.
Es wird immer auf die Problematik der Zulassung verwiesen-und natürlich unserem Frequenzband.

Solange das nicht geklärt ist, begrüsse ich jede Art der Verbesserung. Und da ist nunmal ACT einer der ganz Wenigen.
Nebenbei kenne ich keinen Hersteller welcher solch einen Kundenservice macht. Ich bin von den Produkten überzeugt. Zufriedene Kunden sind eben auch was wert.
Habe mich auch schon für das neue HF-Modul für meine mc-24 angemeldet.
Nebenbei, fliege Jets und F5B.

Beste Grüsse aus dem sonnigen Basel
Claus
 
der weg von act geht in die richtige richtung!

es wird immer kritiker geben, egal was kommt.
in frankreich ist das system wohl schon beliebt.
auch wenn es 2 kanäle braucht, ich sehe hier kein problem, auch bei flugtagen nicht.
es ist nur eine frage, wie sich der veranstalter darauf vorbereitet.

und wenn hier in der brd nicht einer anfängt, dann wird auch keiner was ähnliches, besseres oder anderes auf den markt bringen!
 
Mensch Kinners, es tut endlich mal jemand was! Wer das Zeug nicht haben will, der läßt es eben...
Sagt mal merkt das eigentlich keiner? Hier geht es um mehr Sicherheit für sich selbst auf Kosten anderer. Es geht mich eben doch was an, ob die anderen Piloten, sei es am Hang, auf der grünen Wiese oder auf dem Platz, auf einmal 2 Kanäle belegen, denn damit hat sich für mich das Risiko abgeschossen zu werden bei gleicher Anzahl anderer Piloten verdoppelt! Ich gehe mal davon aus das diese Modul simultan auf beiden Frequenzen sendet, da wohl ein Rückkanal nicht vorgesehen ist, der bei Störung "umschalten" sagen könnte.

Ich hoffe die zuständige Behörde hat soviel Verstand wie die Post damals, und lässt das Zulassungverfahren scheitern.

Ich nutze selbst ACT Produkte und war immer zufrieden. Innovation ist gut, aber nur wenn sie nützt.
 
Nochwas, Kritik soll ja konstruktiv sein.

Wenn so ein Modul schon auf den Markt geworfen werden muss (Nachfrage scheint es ja zu geben :rolleyes: ), dann bitte mit Channel-Check ala MPX für beide Frequenzen. In diesem Fall hilft es nämlich doppelt so gut.

Ein Querulant aus Karlsruhe

:D
 

trodat

User gesperrt
Watt´n quatsch propbuster.
Ich denke mal der Preis wird schon die meisten Piloten abschrecken das System in JEDEN Flieger einzubauen. Für teure Grossmodelle ist es hingegen ideal.

Zudem solltest du dir mal überlegen wer das System hier baut. Nein nicht MPX, sondern ein kleiner Selbständiger. Wie bitte soll der dann einen Channel Check in die Software jeglicher Anlagen integrieren ?

Im Endeffekt liegt es im Verwantwortungsbewußtsein eines jeden Piloten zu schauen ob seine Frequenzen frei sind. Ein Verantwortungsvoller Pilot (der einen Doppelfrequenzsender einsetzt) und an unserem Hang auftaucht ist mir alle mal lieber, als z.b. irgendwelche Wildflieger, die nen km entfernt fliegen und sich um uns nicht schären. Da bringt es mir auch nix, wenn diese Wildflieger nur auf einem Kanal fliegen und gerade dies der meinige ist. Zudem denke ich mal wird man das System auch eher auf Flugplätzen antreffen als in Seglern und da ist die Frequenzvergabe nunmal geregelt. Und ob da nun eine Frequenz mehr oder weniger belegt wird, ist vollkommen SChnurz ! So viele Piloten sind meineswissens eh noch nie zusammen geflogen, als dass nicht für jeden ein Kanal frei gewesen wäre.

Man kann irgendwie auch alles neue verteufeln, fragt sich nur warum ?
Ich jedenfalls nehme solch ein System, wenn es denn rauskommt (für meine MC24:) und würde es verantwortungsbewußt in 1-2 Grossmodellen einsetzen !

[ 30. Januar 2005, 09:04: Beitrag editiert von: trodat ]
 
Hallo zusammen,

wo Licht da auch Schatten. Das ACT-System ist zwar vom Lösungsansatz her eher unspektakulär, bringt aber auf Flugtagen mit streng geregeltem Frequenzmanagement einen erheblichen Sicherheitsgewinn.

auch wenn es 2 Kanäle braucht, ich sehe hier kein Problem, auch bei Flugtagen nicht. es ist nur eine frage, wie sich der Veranstalter darauf vorbereitet.
Da bin ich anderer Meinung. Mein Verein (Würselen nähe Aachen) veranstaltet ein mal pro Jahr einen recht großen Flugtag. Letztes Jahr war ich in die Abwicklung des Flugprogramms involviert und habe die Probleme vor Ort mitbekommen.
Fast alle Piloten konnten Ihren Kanal nicht wechseln, einige bestanden noch auf einen Kanalraster von 20kHz. In der Regel waren 2-5 Modelle in der Luft, 2-5 Modelle standen bereit für die nächste Vorführung und ca, 5-10 Kanäle waren im Vorbereitungsraum unterwegs. Wenn jetzt noch jeder zwei Kanäle belegt, na ja.

Die Idee mit den zwei Frequenzen ist nicht neu. Vor drei Jahren war ich auf einem F-Schlepp Meeting beim Thermik-58 e.V (Holland, nähe Aachen). Dort war ein Pilot mit einem von Multipex umgebauten Sender mit zwei Antennen. Nachfragen ergaben, das der Sender zwei HF-Module beinhaltete, die aber auf verschiedenen Bändern sendeten.
Wie das ganze im Detail empfägerseitig abgewickelt wurde konnte mir der Pilot nicht erklären.

Würde z.B. die zweite Übertragungsstrecke auf 27Mhz bzw. 40Mhz gelegt gäbe es garantiert keinen Ärger mit den Kollegen.

Achim
 
Wozu bitt braucht man für Chanel-Check an die Sender-Software? Im CC- Modul ist ein Art Empfänger, der, wenn er beim Einschlaten plausible Signale auf seiner Frequenz empfängt, das HF- Modul nicht freigibt. Sowas umzusetzten dürfte für ACT kein Problem sein.

Hörst du dich eigentlich selber reden, so nach dem Motto "Ist doch toll das Teil, solange es keine weite Verbreitung findet, fliegt mein Großmodell doch sicherer".

Der entscheidende Punkt ist schon angesprochen worden, der Wert des Modells. Ist es teuer genug darf ich mir doppelt soviel "Luftverschmutzung" leisten. Nene, da sind mir die Leute mit WinCe auf Sender ausnahmsweise lieber, die sorgen für eine bessere Übertragung ohne die anderen unnötig zu bestrafen. Die soo belächelte 14MZ wird aber wohl zunächst leider weniger Verbreitung als das Act-Teil finden. Ich hoffe mal, dass das PCM G3 auch in den Mittelklassesktor irgendwann einzieht. Die 2Mio $ Entwicklungskosten müssen sich ja lohnen .

Das System von ACT dagegen hat mittelfristig aber das Zeug zum Verkaufschlager - Ein Modul brauchts ja eh, und für 2x60€ für 2 dsl6 ein Mittelklassemodell auszurüsten, ist vertretbar (Futaba PCM kostet auch über 120€, hab ich schon in kleineren E-Funflyeren gesehen)

Frequenzüberwachung funktioniert auch immer nur so gut wie der Mensch, und der ist fehlerhaft, somit die Freqeunzüberwachung auch, weiß ich aus eigener Erfahrung.

[ 30. Januar 2005, 11:56: Beitrag editiert von: propbuster ]
 

axman

User
Hallo,

dolle Diskussion ! Bei den Reaktionen wäre ich mir als Firma sehr unsicher irgendwas Neues in dem vorgegebenen Übertragungssystem zu entwickeln.

Mir fällt auf, dass mal wieder ein neues Frequenzband gefordert wird. Das kann ACT sicher nicht bewirken. Aber haben wir nicht einen (oder zwei...) starke(n) Verein(e) im Hintergrund ? Tut der DMFV da irgendwas ? Ausser einer Versicherung, einer schön bunten Zeitschrift und einigen Wettbewerben kann ich da nichts entdecken. Aber das wäre meiner Meinung nach am ehesten die Möglichkeit zu neuen Frequenzen, anderes wird die RegTP vermutlich nicht beeinflussen. Und auch sowas dauert Jahre (siehe Amateurfunk).

Solange sich da nichts tut, müssen wir mit dem vorhandenen System leben und mit sinnvoller Absprache das Beste rausholen.

Gruss

Axel

[ 30. Januar 2005, 12:30: Beitrag editiert von: axman ]
 
Original erstellt von axman:
dolle Diskussion ! Bei den Reaktionen wäre ich mir als Firma sehr unsicher irgendwas Neues in dem vorgegebenen Übertragungssystem zu entwickeln.
Das Übertragungssystem ist nicht vorgegeben. Der Rahmen ist vorgegeben. Und das sind unsere paar Kanäle auf 35MHz mit 10kHz Bandbreite und eine maximale Abstrahlleistung.
In diesen Rahmen kann man was deutlich besseres als 2-FSK mit PPM drauf machen.
ACT beweist Knowhow durch sehr gute Empfänger im mittlere und oberen Preissegment welche mit Sicherheitsfeatures die wirklich was bringen glänzen (Diversity).
Jetzt noch der Sprung auf der Senderseite zu einem Modulationsverfahren welches deutlich störungstoleranter ist als 2-FSK und nebenbei auch noch mehr Datenrate aus der Bandbreite rausholen kann.
Die (Diversity)Empfänger sind ja dann schon da und müssen "nur" noch das neue Modulationsverfahren demodulieren.

Es wird leider nicht durchs wiederholen besser, aber ich hoffe das Weste sowas im Hinterkopf hat, denn das wäre endlich ein großer Wurf. Nur Futaba ist mit dem PCM3 ihrer M14 jetzt schon soweit. Wenn ihr also Sicherheitsgewinn für eure Grossmodelle wollt könnt ihr dazu greifen.
 
von Holger: Nur Futaba ist mit dem PCM3 ihrer M14 jetzt schon soweit. Wenn ihr also Sicherheitsgewinn für eure Grossmodelle wollt könnt ihr dazu greifen.
Hallo Holger

Tönt gut, aber kannst du einem Laien wie mich mal erläutern, was dieses PCM3 im Vergleich zum herkömmlichen Fut PCM und PPM generell so drauf hat bezüglch Sicherheitsgewinn bei der Übertragung?

Gruss

Kurt
 
Hallo Holger
vielen Dank für die Links: Den ersten kenne ich bereits , muss ihn aber noch einmal genauer studieren. Dem Laien fehlen halt in solchen Fällen die fachspezifischen Gedächnis-Stützpfeiler , deshalb eben diese (technische) Vergesslichkeit.
Der zweite Link ist für mich zu kompliziert, aber dafür haben wir ja eben Profi-Elektroniker hier.

Gruss
Kurt
 
Dann machen wir es mal einfacher in Worten:

FSK (Frequence Shift Keying)

Es wird um eine Mittenfrequenz herum nach unten und oben Moduliert. D.h. 1 Bit pro Zeichen.
Wie man im ersten Link sieht ist das nebenbei auch noch ziemlich störanfällig.

4-BPSK (Binary Phase Shift Keying)

Es wird nicht nur die Frequenz, sondern auch noch die Phasenlage des Signals ausgenutzt. Damit lassen sich in der komplexen Ebene mehr als 1 Bit (zwei Zustände, einer links und einer rechts auf der realen Achse) übertragen. Z.B. 4-Bit. Also 4 mal mehr Bit pro Zeichen.
Nebenbei ist auch noch die Störanfälligkeit geringer, wie man sehr schön an den Bildern im obigen Link sehen kann.

Was hat man gewonnen? 4-fache Datenrate bei trotzdem gesenkter Fehlerrate. => Deutlich mehr Daten können übertragen werden. Dies kann z.B. für mehr Redundanz genutzt werden.

BPSK muss nicht das Optimum sein und das mit 4 Bit auch nicht unbedingt. Man müsste sich den "Kanal" anschauen und nachdem man die Kanaleigenschaften so gut es geht bestimmt hat, schaut man sich das für seinen Anwendungsfall beste Modulationsverfahren aus. Eines ist sicher FSK wird es nicht sein. :)

Auf dem neuen Modulationsverfahren dann PPM zu fahren wäre auch ziemlich dumm. Wenn schon denn schon.

Besser jetzt Kurt?
 
Zitat: Besser jetzt Kurt?

hallo Holger

Vielen Dank für deine Ausführungen und Bemühungen. Etwas heller ist's geworden in meinem Kopf, jetzt den ultimativen Durchblick zu haben wäre jedoch schon sehr geblufft – den werde ihn ja wohl angesichts des komplexen Themas auch nie haben ;) . Offenbar sprichst du aber von einer ganz anderen Übertragungstechnik. Das ist meines Erachtens somit aber auch ein anderes Thema.
Beim ACT verwende ich im einfachsten Fall mein bisheriges PPM Empfangsequipment der Firma X und setze zwei Empf. in das Modell, wobei ich die die beiden Hirnhälften im Modell aurfteile oder sehe ich das falsch?
Die fortgeschrittene Stufe wäre das DDS von ACT.
Bei deinem System (Futaba 14) muss ich das HF-Modul der T14 kaufen und jemanden finden, der mir das Teil mechanisch und elektronisch in meinen Sender einpasst. Bzw. ich kaufe mir die Futaba 14 (der Sender gefällt mir ausserordentlich gut).
Ich bin der Meinung, dass vorerst beide Systeme ihre Existenzberechtigung haben. Ob sie sich durchsetzen können, werden wir Käufer letztlich entscheiden.
Ein Bürgerkrieg wird die Zweifrequenzenbelegung sicher nicht auslösen.

Gruss
Kurt
 

Weste

User
Hallo zusammen,

ich habe mir die Diskussion hier mal im Überblick angesehen. Ich möchte da was klarstellen.

1.) Wir haben mit kontroverser Diskussion gerechnet. Wir haben sogar gewettet, wer da zuerst Kritik äußern wird, wenn wir so ein Produkt bringen. Manche sind halt gut ausrechenbar. Aber, das ist OK, denn so ein Produkt kann nicht alle begeistern, das war klar.
Deshalb ist mir jede Meinung willkommen, denn so sehe ich relativ schnell alle Für und Wieder und kann dann im Kundengespräch besser argumentieren, also danke für jeden Beitrag.

2.) Geschichte des 2-Frequenzmoduls
Ich will Euch mal den Hintergrund etwas erläutern. Diese technische Lösung ist vielen der Großmodellflieger schon bekannt aus Frankreichs Großmodellflugtagen. Dort gibt es einen Mr. Nicolet, der hatte für einige 100 Piloten, die Modelle jenseits der 50Kg fliegen, so ein Modul gebaut. Nicht zugelassen zwar, aber auf manchen Flugtagen ist es in Frankreich sogar Pflicht, mit 2 Empfängern im Modell zu fliegen. Es ist nachgewiesen, dass die Lösung technisch einwandfrei funktioniert, das Modul hat schon einige Modelle gerettet.

Ich hatte die Gelegenheit Herrn Nicolet kennen zu lernen, er ist schwer krank. Er fragte mich ob ich seine Arbeit weiterführen wolle, denn er kann das nicht mehr.

Obwohl wir an anderen, viel weiterführenden Produkten in dieser Richtung arbeiten, habe ich mich trotzdem entschlossen, das Modul von ihm quasi als Zwischenschritt umzusetzen in ein produzierbares und zulassungsreifes Produkt. Und nun ist das eben soweit.

Das Modul ist auch nach unserer Meinung nicht das Ende einer möglichen Entwicklung, eher ein Einstieg, da sind ganz andere Kaliber in der Pipeline. Also auch hier haben sich manche Kritiker gar nicht so falsch ausgedrückt. Aber, es war möglich das Produkt zu machen, und da es im Moment optimal als Ergänzung zu unserem DDS-System paßt, habe ich das so entschieden.

Ich denke im Modellbau ist es nur mit kleinen Schritten möglich weiter zu kommen, auch wenn viele immer nach dem Non Plus Ultra rufen, bezahlen will es aber keiner, das ist meine Erfahrung. Und alles was abwärtskompatibel sein muß, kann keinen großen Schritt darstellen.

Ich habe das Produkt gemacht für Piloten, die Modelle jenseits der 10.000 Euro fliegen und wo die Modelle ein hohes Gefahrenpotential darstellen, auch und gerade auf Flugtagen. Die fliegen aus Sicherheitsgründen eh nur alleine und stören dadurch andere auf einem Zweitkanal nicht. Wie oft schon sind gerade auf Flugtagen Modelle abgestürzt, weil jemand seinen Sender noch im Auto hatte und eben mal probiert seinen Flieger neben dem Gelände einzustellen..... Oder ich verweise auf die Diskussion um die vermehrt auftretenden Spielzeugflieger....

Aber in dem Punkt werden die Meinungen vielleicht am weitesten auseinander gehen, das ist mir bewußt.

Ich wollte mehr Sicherheit, und die ist durch das Modul gegeben. Auch wenn es sicher noch bessere Möglichkeiten gäbe, das Modul war und ist machbar und existiert. Dass wir da richtig liegen, das beweisen auch die vielen Zuschriften, die ich seither erhalte. Die Marktanteile sind aber völlig anders als bei den allgemeinen Fernsteuerungs-Marktanteilen.

Kurt
Das Futaba System ist in der Funkübertragung gut bekannt und sehr gut. Wer 14 Kanäle übertragen will, dem bleiben eh nicht viel andere Möglichkeiten. Da bleibt für Sicherheitsübertragung oder Steigerung der Sicherheit leider nicht mehr viel übrig.

Und, wenn gleichzeitig auf dem selben Kanal gesendet wird, gibt es Störung - mit allen Folgen, so wie bisher.

Ich denke da ist es doch schön, dass jeder selber entscheiden kann........
 
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