ASP Motoren Vibrationen

miata

User
Hallo zusammen,

Ich suche nun schon seit vielen Monaten nach der Ursache der Vibrationen und glaubt mir, ich habe schon so einiges "angestellt" / untersucht...
Würde mich freuen wenn wir uns hier einfach und auch gerne rein spekulativ austauschen würden...

Gegebenheiten:
Schlüter Heli Champion.
Vibrationen an ASP 61 und 91, sowie diversen Webras (wobei die Webras etwas weniger vibrieren)
Stärke der Vibrationen: Waschmaschine im Tank - so dass ab 1/2 Voll der Motor manchmal sogar abmagert.
ASP Motoren alle nagelneu und absturzfrei. Webras gebraucht.
Auspuff original Schlüter.

Was wurde getan:
Alle Anbauteile jedes mal exakt mit Messuhr aufs 1-2/100tel genau montiert. (Schlüter gibt max 5/100tel Tolleranz an).
Sprit 13% Carbulin/0 Nitro. Aber auch 8% Nitro brachte 0 Besserung.
Gemisch in allen Variationen... 0 Änderung.
Antrieb wurde auch ohne Hauptzahnrad versucht - es liegt also definitiv am Antrieb!


Kalte Kerze:
Selbst bei einer mittleren Kerze ist meiner im Standgas fast nicht zu halten. Und versuche ichs mit "Gewalt" am laufen zu halten, sind die Vibrationen dann im Schwebeflug weiterhin unverändert.
Ums mal zu spekulieren.. kalte Kerze = späterer Zündzeitpunkt = weicherer Lauf. Alles ok.
Aber wie gesagt geht meiner schon mit einer mittleren Kerze im Standgas aus sobald ich den Kerzenstecker abziehe.
Sprit 13% Carbulin, 0 Nitro. Motor ASP.
Nun sind ASP ja wie OS auf Nitro ausgelegt. Aber selbst mit 8% Nitro Sprit ist kein Anzeichen von Besserung zu erkennen. Ok, 8% ist fast nix, aber wenns nicht mal nen Hauch besser wird kann ich mir auch nicht vorstellen dass er mit ca 20% komplett ruhig läuft.
Aber wie gesagt, mit ner kalte Kerze läuft meiner nicht mehr.

Motorbauart:
Ich habe noch den Verdacht dass die "Billigheimer" ASP oder auch billige OS eben nicht auf Rundlauf optimiert sind, was ja verständlich wäre.
Aber so ganz trotzdem wieder nicht: Es wird ja meist zum optimieren Wolfram in die KW eingebracht. Nur warum ist das Ausgleichsgewicht der KW meist zu gering? Warum macht man es nicht einfach grundsätzlich klein bissl größer?? Ich überlege, obs daher klein gehalten ist, weil der Abstand von Pleuel zum Lager nicht zu groß werden darf?!

Ich überlege schon, ob ich es aus Spaß riskiere und die KW selbst etwas modifiziere...
Pleuelseite abschrägen um diese Seite leichter zu bekommen, sowie das Pleuel mitm Dremel im Mittenbereich eine Nut einzufräßen. Genau wie bei den teureren Aggregaten eben. Mir ist klar dass einige hier die Hände über dem Kopf zusammenschlagen ;-). Aber ein ASP ist ja seher günstig und ich bin halt extrem neugierig und pragmatisch veranlagt und man möge mir verzeihen wenn ich nicht alles zwingend als oberheilig ansehe :-).
Sollte das dann je was bringen, würde ich beim Spezialisten noch Wolfram einbringen lassen.
Aber das ist nur ne Spekulation noch. Ich rätsle noch warum das meißt und hauptsächlich bei sehr hochdrehenden Motoren gemacht wird, und daher obs für meine Zwecke überhaupt von bedeutender Relevanz sein wird.

Verdichtung:
Wäre noch ne Option. Wobei man bei 0% ja hohe Verdichtung benötigt, und da ASP/OS usw auf Nitro ausgelegt sind...
Einen Webra hatte ich mal unterlegt, brachte nichts relevantes.

So, würde mich freuen wenn ihr eure Ideen /Spekulationen freien Lauf lassen könntet... Vielleicht findet sich ja doch noch die Ursache..

Grüße
Michael
 
Hallo Michael,

hast du schon mal in Erwägung gezogen, einen Motor auf Fremdzündung umzubauen? Geber anmontiert, Mini-Zündkerze rein und fertig. Du könntest dann ohne Leerlaufprobleme auf Spät-Zündung gehen, mit der Kompression Versuche machen usw., ohne Absteller befürchten zu müssen.

Gruß,

Robby
 

miata

User
Hallo Robby,

bei einem Glühzünder mit Methanol? Wäre mir neu dass das so geht, aber ich bin für ALLES offen. Muß mich dazu mal belesen...
Danke
 
Vibrationen

Vibrationen

Hallo,

die von dir beschriebenen Vibrationen kommen mit Sicherheit nicht vom Motor.
Die meisten Vibrationen beim Hubi kommen aus der Mechanik, nicht sauber laufende Heckrotoren, Spurlauf und schlecht ausgewuchtete Rotorblätter, oder Unwuchten im Getriebe.

Schau mal ob das bei deiner Mechanik alles top läuft.

Gruss
Klaus
 
Einzylindervibrationen

Einzylindervibrationen

Hallo Michael,

könnte es sein, dass du verwöhnt bist?
Nach allen Tricks, die du schon angewendet hast, glaube ich nicht, dass deine Motorvibrationen besonders stark sind. Läge ein Fehler vor, hätte sicherlich irgend etwas schon Besserung gebracht. Einzylinder sind bauartbedingt nicht vibrationsfrei zu machen. Kolben und Pleuel zu erleichtern wird nur wenig bringen und ist riskant. Die Kurbel auf der Zapfenseite zu erleichtern bringt gar nichts, könnte sogar die Vibrationen verschlimmern.

Wenn du einen Einzylinder von hinten betrachtest, bewegen sich Kolben und Pleuel auf und ab – in schneller Folge macht das Vibration.
Das Pleuel macht daraus auf der Kurbel eine Kreisbewegung! Nun hat die Kurbel ein "Gegengewicht". Das ist genau genommen eine fette Unwucht. Betrachtet man nur die Bewegungskomponente der Unwucht in Richtung der Kolbenbewegung, sieht es so aus, als würde die Kolbenbeschleunigung/-verzögerung durch das Gegengewicht schön aufgehoben. Das tut es auch, jedenfalls teilweise. Was passiert aber mit den anderen Komponenten der "Unwuchtbewegung"? Die schlagen voll durch! In Querrichtung gibt es keinen Kolben, der die Unwucht aufhebt. Eigentlich ist das Vibrationsbild noch komplizierter (ungleichmäßige Rotation, Taumelbewegung, usw.)
Richtig gut kannst du die oszilationsbedingte Vibration nur durch oszilierende Gegengewicht auslöschen – du brauchst einen 2. Zylinder.

Im Flächenflieger hilft das Entkoppeln mit Gummielementen. Im Heli ist das schwieriger. Hier hilft nur die "Gehäusemasse" zu vergrößern. Also den Motor richtig fest zu schrauben, um den ganzen Heli als gemeinsame Masse den Vibrationen entgegenzusetzen. Möglicherweise verstärken sich bei dir auch die Vibrationen durch Resonanz. Dann kann es helfen, die Motoraufnahme zu verstärken. Oder einfach mal, nur zum Test, 200gr Blei außen fest an den Motor schrauben. Dabei auch verschiedene Positionen probieren.
Bei Schaum im Tank hilft eventuell, den Tank zu entkoppeln. Sinterpendel und Zwischentank gehen auch.

Viel Erfolg
Andreas
 

Bernd Langner

Moderator
Teammitglied
Hi

Methanol betriebene Einzylindermotoren beschränken sich nicht auf 10cc sondern auch 500cc
und grösser https://de.wikipedia.org/wiki/Speedway_(Bahnsport)
Hier werden 500cc 4T Motoren mit Methanol und Zündung eingesetzt.

Auch im Auto wurde Methanol schon eingesetzt
https://de.wikipedia.org/wiki/Flexible_Fuel_Vehicle
Deshalb haben wir jetzt auch synthetische Öl für unsere kleinen Motoren ist ein
Produkt aus den Versuchen mit M100 in Automotoren.

Zu deiner Unwucht ich vermute mal das die Wellen nur unzureichend gewuchtet sind.
Ich habe hier ein Buch über Rennboote in der auch das Tunning der Motoren beschrieben wird.
Hier ist die Rede von Massenkräften die sich in ein translatorischen Teil und ein rotatorischen Anteil aufteilen.
Der rotarische Anteil wird auf ca 100% gewuchtet der translatorische Teil auf ca 40-55%.
dazu Berechnungen Bilder Formeln usw. ich bin kein ausgebildeter Motorenguru um das zu verstehen.
Jedenfalls ist im dem Beitrag auch beschrieben wie man das feiner Wuchten kann (einsetzen von Blei/Wolframkernen usw)

Bauartbedingt ist ein Einzylinder kein Leisetreter auch der Zweizylinder Reihe gehört dazu.
Fast alle Hersteller haben das bei Motorrädern durch Ausgleichswellen versucht zu kompensieren.

Bauart bedingt hat hier ein Boxer die Nase vorn (ich fahre 4 Zylinder Boxer :D).

Bei den Modellmotoren gebe ich dir Recht das einige Hersteller das nicht so genau nehmen mit
den wuchten der Kurbelwellen. Viele habe einfach aus einen 10cc einen grösseren Hubraum gezaubert
ohne die Wellen sorgsam anzupassen.

Gruß Bernd
 
Hi,
bevor du deine Kurbelwelle verbohrst würde ich die Wolframgewichte in die Auflagefläche die auf die Kw. kommt
in das Aluteil mit dem Lüfterrad einbringen. Vorausgestzt die Vib. kommen auch vom Mot. und nicht von einer krummen Hauptrotor/ Blattlager od.Heckrotorwelle.Hast du nach der Lüfter und Kupplungsmontage den Rundlauf
der Startwelle kontrolliert- war bei mir mal der Fall.....
Vorteil: du kannst verschiedene Gewichte testen, musst nichts verkleben - kann ja nichts wegfliegen.....
Nachteil: genaues Festlegen das das Gewicht deckungsgleich mit der Kurbelwange ist, erhöhter Montageaufwand

Gruß Klaus
 

Antares

User
Hallo zusammen,...
Würde mich freuen wenn wir uns hier einfach und auch gerne rein spekulativ austauschen würden...

Ums mal zu spekulieren.. kalte Kerze = späterer Zündzeitpunkt = weicherer Lauf. Alles ok.
Aber wie gesagt geht meiner schon mit einer mittleren Kerze im Standgas aus sobald ich den Kerzenstecker abziehe.
Sprit 13% Carbulin, 0 Nitro. Motor ASP.
Nun sind ASP ja wie OS auf Nitro ausgelegt. Aber selbst mit 8% Nitro Sprit ist kein Anzeichen von Besserung zu erkennen. Ok, 8% ist fast nix, aber wenns nicht mal nen Hauch besser wird kann ich mir auch nicht vorstellen dass er mit ca 20% komplett ruhig läuft.
Aber wie gesagt, mit ner kalte Kerze läuft meiner nicht mehr.

Grüße
Michael


Das bisher gesagte ist alles mehr oder weniger richtig, kann aber in Bezug auf dein aktuelles Problem nur spekulatius sein.
Mein Ansatz wäre da ganz pragmatisch: wenn der Motor mit kalten Kerzen kein Standgas hat, versuche es mit einem Glühregler (z.B. von telco über mr-rc.de). Die verwende ich seit Jahren mit super Erfahrungen (bei 4-Taktern). Nitro braucht kein Glühzünder wirklich, außer für Rekordzwecke.

Woher kommt dein Sprit? Selbst gemischt? Hat der eventuell Wasser gezogen? Starker Rauch aus dem Auspuff?

Daß plötzlich alle Glühzünder extrem schlecht gewuchtet wären, ist schon sehr unwahrscheinlich...


Herzliche Grüße,
Harald
 

miata

User
Vielen herzlichen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen !!!

Es sind tatsächlich paar neue und interessante Ideen dabei denen ich mich annehmen werde.

Verständlicherweise wurde vermutlich wg meines langen Textes auch manches überlesen...
*Zb kann so nicht fliegen, da es im Tank so derart schäumt dass der Motor ab 1/2 voll Lüftbläschen zieht.
*Ebenso kommen die Vibs DEFINITIV vom Motor, da es auch ohne Hauptzahnrad (also nur Motor inkl Lüfter u Kupplung) ganz genauso vibriert. Hat also nix mit den beiden Rotoren, Heckwelle usw usw zu tun.
*Dass ein Einzylinder im gewissen Rahmen vibrieren muß ist mir ja auch bewußt.
Es fliegen aber sehr viele mit genau den selben Komponenten völlig problemlos und mit völlig ruhigem Sprit im Tank. Also muß ICH wohl was anders machen als andere...
*Ich habe auch 4 Kupplungen und Lüfter schon erfolglos montiert/ausgetauscht.. Alles per Messuhr kontrolliert.
*Dass meine Messuhr nen Hau hat... wäre zumindest ne Erklährung warums nur bei mir vibriert. Ist aber blödsinn, denn es erklährt sich mir nicht, wie die mir nen unrunden Lauf vorgaukeln soll.
*Sprit selbst gemischt, aber zuvor auch bei zb 8% von Graupner... kein Unterschied.
*Ne kalte Kerze und den Motor mit "Gewalt" am laufen halten brachte bei Betriebsdrehzahl auch nix.


Nun aber zu den neuen Erkentnissen...

Mit einem Gewicht an den Motor fest montieren um mehr feste Masse zu haben klingt sehr interessant. Werde ich mal überdenken/testen.

Was das "upscalen" eines 10ers zu nem 15er angeht...zb grade bei ASP/OS usw scheint es extrem simpel gemacht zu sein.
Was aber die Kurbelwellen angeht... Schaut euch doch nur mal im Vergleich einen ganz billigen Motor an, und einen für ca 500Eur. Es ist nämlich grundsätzlich so, dass die teure KW zig Stufen weiter ausgebaut ist.

Mal ne reine Theorie von mir ... Kurbelwellenausbau in Stufen:
1. schlicht ; 2. gewichtsreduzierte simple Abschrägung am Zapfen; 3. Pleuel erleichtert 4.mit Wolfram ; 5. Turboschliff (nur fürs Gemisch); 6. leicht optimierte und asymmetrische Form. .. usw.

Die günstigen Motoren sind meißt nur bei Stufe 1-2.

Aber man muß eben auch sagen, dass die meißten mit der simplen Ausbaustufe alle klar kommen. Zudem werden die 500Eur Motoren eben gerne nur in entsprechend markannt hochdrehende Helis verbaut.
Daher glaube ich auch nicht recht, dass es daran liegen soll.

Die Idee ein Gewicht ins Lüfterrad einzubringen ist mir natürlich längst schon gekommen ;-).
Und hier sehe ich auch das meißte Potenzial das sich noch irgendwie realisieren lässt. Aber ich will den Plastiklüfter nicht mit unzähligen Schraubenlöchern übersähen/opfern - es gibt ihn eigentlich nicht mehr. Perfekt wäre drunter einen Aluring zu montieren und dort ein Schräubchen so oft umzusetzen bis sich eine Besserung abzeichnet. Aber um das herzustellen fehlen mir die Mittel... aber mal sehen. Evtl wäre auch ein Stellring mit langer großer Schraube oben unterm Anlasskonus denkbar, rein zum testen... Aber das wäre eben schon arg weit weg vom "Verursacher"... Aber zur Not..,.


Zum Schluß...

Ein Video sagt mehr als tausend Worte ;-)

https://youtu.be/5wDFIMuvbTA


So ist definitiv nicht zu fliegen...
 
Trommeleffekt

Trommeleffekt

Hallo Michael,

so kommen wir weiter.
Das Video zeigt deutlich, dass die "Schaumquelle" am Boden der Tankflasche liegt. Der gewölbte Boden ist wie bei einer Trommel prima geeignet in Resonanzschwingung zu geraten. Offensichtlich hast du durch die Entscheidung, den Nippel hier durchzulegen perfekt die Resonanzfrequenz getroffen. Es gibt verschiedene einfache Lösungen:
1. Noch ein Loch in den Boden und eine kurze M6-M8 Schraube hineinsetzen. Das ändert die kritische Resonanzfrequenz.
2. Tank umdrehen, Nippel durch den Deckel, Bodenloch mit leichter PA-Schraube verschließen.
3. neuen Tank einbauen mit Nippel durch den Deckel.
4. ein paar Stahlkugeln ø>6 in den Tank legen.
5. ein Pendel aus Sintermetall verwenden und den Schaum ignorieren.

Lass uns per Video teilhaben was du machst - wir fiebern alle mit!
Andreas
 

miata

User
Jaein :-)

Das ist alles original Schlüter und so fliegen zig Leute problemlos rum.
Es ist auch nicht der Tank alleine, auch das Alu-Leitwerk vibriert außen ca 5mm (wobei ich den Heckrotor noch auf Unwucht checken will, aber wie gesagt ists auch ohne Rotoren)
Zudem fühlen sich die Vibrationen per Hand am Chasis (Ohne Hauptzahnrad) schon sehr böse an.
Will ihn ja grade um weitere Schäden zu vermeiden ruhiger bekommen. Wenn ich den Tank weicher lagere, ist auch Ruhe im Sprit. Aber das ist nicht das Problem behoben.
Ohja, mit eurer Hilfe beiß ich mich da jetzt rein...
 
unerwünschte Resonanzen

unerwünschte Resonanzen

Hallo Michael,

du hattest den Tankschaum als Hauptproblem erwähnt, deshalb habe ich dafür Lösungen vorgeschlagen. Du willst das Problem aber offensichtlich tiefer lösen. Geht auch, ist nur schwieriger.
Da das Schwingungsproblem bei verschiedenen Motoren auftritt, werden es diese nicht sein. Sie verursachen zwar die Vibrationen, das ist aber normal. Einfache Vibrationen werden nur dann ein Problem, wenn sie sich aufschaukeln können also in Resonanz geraten. https://de.wikipedia.org/wiki/Resonanz
Du musst nur die Resonanzquelle finden. Irgendwo in deinem Heli gerät etwas in Schwingung, wenn du den Motor hochdrehst. Das können 100 Stellen sein. Eine Möglichkeit ist die Suche per Hand. Lass den Motor einfach wie in Video ohne Primärrad auf schlimmster Resonanzdrehzahl laufen. Dann fasst du einfach überall dort an, wo etwas schwingen kann. Das Gewicht deiner Hand wird die Resonanz stören, wenn du an der richtigen Stelle bist. Den Tankschaum nimmst du als Indikator. Er zeigt dir gut Veränderungen an. Du kannst auch ein Stück Blei an verschiedenen Stellen gegen das Gestell/Rahmen/Metall drücken. Verdächtig sind immer frei in den Raum ragende Arme (Auspuff, Landekufen, etc.), zu große Abstände zwischen Abstrebungen an Tragwerken. Die Kanzelrückwandholzplatte kann es auch sein. Besonders weil sie in Richtung der Kolbenbewegung schwingen kann. Such dort wo dein Heli besonders ist.

Viel Erfolg
Andreas
 
Mal in die Runde geworfen:

Betankungsschlauch & Druckschlauch.
Wenn einer der Nippel mit einem Röhrchen bis zum Tankboden geht. Und da der Druckschlauch dran ist...

Wie siehts denn mit Schwungscheibe und Gebläserad aus?
Da mal kontrolliert ob gut gewuchtet?

Weil: Das zwei ASP UND mehrere Webras ne Macke haben glaube ich nicht.
 
Hallo,

ich vermute dieser Hubschrauber hat einen 2mm Stahldraht als Heckrotorwelle?
Wenn ja, wie ist die Lagerung der Welle ausgeführt?
Mehrere Lagerstellen aus weißem PVC?
Ist die Heckrotorwelle auch bei allen Lagerstellen mittig durchgeführt?
Gibt es außer Vorne und Hinten nur noch eine Lagerstelle?
Ist diese etwas außermittig verbaut?
Bitte prüfe im Heckrotor alle Wellen auf Rundlauf und alle Lager auf einwandfreie Funktion!

Gruß Christian
 

miata

User
Ja Andreas, das klingt jetzt nach ner ganz interessanten Richtung!
Das würde auch erklären warums nur bei mir so ist.

Nur sehe ich bisher den Fehler nicht, was bei mir anders sein soll. Ich hab gestern Abend auch schon in die Richtung gedacht und mal nach Rissen im Chassis, aber vergeblich gesucht.
Was aber etwas gegen diese Theorie spricht, dass die Vibrationen gefühlt exakt parallel zur Drehzahl sind, also Amplituden nicht dramatisch größer werden mit der Drehzahl. Wenn was locker/schwingen würde, müsste es sich doch mit stärkerer Erregung auch stärker aufschwingen.
Der Motor könnte sich ja bei "lascher" Befestigung aufschwingen. Aber der ist fest. Auch nirgends Abrieb zu sehen, was ich hier bei losen Teilen ja immer sofort entdecke.

Na aber... jetzt schon zig mal geschrieben dass alles per Messuhr ausgerichtet ;-). Ansonsten ist das Gebläserad Plastik und hab schon diverse verschiedene getestet, Schwungscheibe/Kupplung ist Drehteil und läuft zb im Dremel sauber ruhig :-).
Trotzdem wäre das noch ein Punkt den ich noch nicht ganz wegschieben möchte, denn wenns Ausrichten mit Messuhr zig mal nichts bringt könnte die Ursache auch in einer Unwucht im Material liegen... Finde nur nichts.

Tanknippel/Anschluß... sorry, hab ich vergessen zu erwähnen. Da geht nix zum Tankboden. Alle Nippel enden sofort. Und wie gesagt, das ganze Chassis vibriert. Aber wie Andreas schon richtig vermutet, nur an bestimmten Stellen.
Am Motor und Träger selbst ists recht ruhig. Aber grade um den Tank rum vibrierts heftig. Dann wieder am Heckrohr an 3 Stellen...
Schalldämpfer ist aber auch fest.
Gut, das alles kann auch ein unwuchtiger Antrieb auslösen... Aber ein guter Punkt hier etwas genauer hinzuschauen.
 
Hallo Miata,
hast Du schon dein Lüfterrad separat auf Wuchtigkeit untersucht?Ich kenne da eine Methode aus meiner Turbinenselbstbauzeit.Stecke das Lüfterrad auf eine Welle (ca. 10 bis 15 cm lang ),schiebe ein Kugellager auf die Welle bis unter das Lüfterrad,nimm das Kugellager in die linke Hand und blase mit einer Druckluftpistole von schräg Oben in das Lüfterrad.Wenn das dann auf Turen kommt spürst Du Jede Unwucht sofort.Wenn das Rad nun wirklich eine Unwucht hat,nimm ein kleines Stück Klebeband und klebe es wahllos auf irgend eine Flügel.Nun bläst Du wieder in das Rad und beobachtest wie sich die Unwucht verändert.Durch verändern der Position des Klebestreifens kannst Du sehr schnell den genauen Punkt der Unwucht finden.Wenn Du das geschafft hast brauchst Du nur noch auf der gegenüberliegenden Seite der Unwucht an einem oder zwei Flügeln soviel Material abtragen,bis das Rad ohne Klebestreifen wuchtig läuft.Mit dieser Methode haben wir damals unsere Turbinenräder und Turboladerräder mit Erfolg gewuchtet.
MfG Lutz
 

miata

User
Auch ne Idee , Danke!

Nur... ja wieder ein ABER... damit das Sinn macht bräuchte ich eine exakt passende Welle. Und die Motoren haben ja leider krumme Maße und diverse verschiedene Wellen...
Aber das mal nicht ganz verwerfen... denn ich könnte den Antriebsstrang mal ohne Motor zusammenbauen und dann mit Druckluft beaufschlagen. Auch ne gute Idee - Danke! Das werd ich bei Gelegenheit mal.
 
...beschleicht mich ein Verdacht...

...beschleicht mich ein Verdacht...

... bräuchte ich eine exakt passende Welle. Und die Motoren haben ja leider krumme Maße und diverse verschiedene Wellen...

Bitte sag mir, dass du alle drehenden Räder auf der Kurbelwelle mit exakt passenden Bohrungen oder Zentrierhülsen montierst, und nicht freihand, auch mit Messuhr, so ungefähr mittig aufschraubst!

Andreas
 
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