Jürgen Heilig
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Und dann vergleichen wir 'mal die Kapazität mit der anderer Länder: Krankenhausbetten pro Einwohner - Ländervergleich (indexmundi.com)
Du wirst immer einen Kompromiss eingehen müssen.
Corona, die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Aspekte
- Ersteller brigadyr
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Und dann vergleichen wir 'mal die Kapazität mit der anderer Länder: Krankenhausbetten pro Einwohner - Ländervergleich (indexmundi.com)
Du wirst immer einen Kompromiss eingehen müssen.
Jürgen Heilig
User
Warum wurde wohl persönliche Schutzausstattung zu "Wahnsinnspreisen" eingekauft? Da stand bestimmt nicht das wirtschaftliche Denken im Vordergrund.
Auf die Gesamtzahl hatte ich mich gar nicht konkret bezogen bzw. Deine Berechnung nicht nachvollzogen. Die ist, wenn man die von mir genannten Folgen einer Überlastung ges Gesundheitssystem ausklammert, wahrscheinlich wirklich deutlich zu hoch angesetzt. Zumindest die Dunkelziffer müsste mit eingerechnet werden und die Impfrate in der alten Bevölkerungsschicht. Darum ging es mir aber auch gar nicht. Ich wollte darauf hinweisen, dass man eben nicht mit den bisherigen Lethalitätsraten (ohne Überlasung der Intensivstationen) rechnen kann, wenn man jetzt ohne Lockdown (oder andere ausreichend wirksame Maßnahmen) die Infektionen durchlaufen lässt oder sogar komplett alles öffnet wir hier von einem User konkret vorgeschlagen. Sondern dass dann massive zusätzlich Erkrankungen und Sterbefälle aus den anderen Gründen dazukämen.
Gruss,
Achim
Zum einen haben wir sowohl im europäischen als auch im globalen Vergleich schon eine der höchsten Versorgungsraten (Intensivbetten pro Einwohner) zum anderen ist der Ansatz der Vorhaltung höherer Krankenhauskapazität mMn nicht wirklich zielführend. Gehen wir mal hypothetisch von einer Verdopplung der Intensivkapazität aus:
- Die reinen Betten und technische Ausstattung nützt kaum, Engpass ist meistens das Personal. D. h. im Normalbetrieb hättest Du das Personal die Hälfte der Zeit unbeschäftigt. Jetzt kann man das Personal auch anderweitig einsetzen etc. aber das ist gerade bei hochspezialisiertm Personal (hier: Betreuung der Beatmungsplätze) auch nicht so sinnvoll, das muss in "Übung" gehalten werden damit es im Notfall effizient arbeiten kann. ... Was ist die nächste große Notfalllage? Was brauche ich da für Spezialisten...?
- Ist man bei einer Pandemie in einem wirklich exponentiellen Anstieg der Fallzahlen (ohne Maßnahmen zur Reduktion/Verlangsamung) sind auch massive Überkapazitäten wie die genannte Verdopplung der Intensivbetten in kürzester Zeit wieder voll belegt - Der Lockdown müsste dann halt 2 Wochen später kommen...
Gruß,
Achim
Jürgen Heilig
User
Schaut man sich die Trefferrate bei den Tests an, scheint die Dunkelziffer gar nicht so groß zu sein und die Impfquote ist im Vergleich zu UK oder USA immer noch fast vernachlässigbar. Wer in so einer Lage "alles öffnen" will, ist sich offensichtlich über die Auswirkungen nicht im Klaren.
Gast_10135
User gesperrt
Warum ? Primär interessiert uns Deutschland, ... andere Länder haben ein gänzlich anderes Gesundheitssystem !
Wegen öffentl. Druck ?!
Wegen dem Unvermögen der Politik ?!
Weil Politiker und weniger Wirtschaftsleute sich um den Einkauf bemühten ?!
vieles in der Medizin wird zu ungerechtfertigten völlig überhöhten Preisen eingekauft, ..... z.B. Greifzangen.
Aber es ging ja auch anders, .... nehmen wir mal die Beatmungsgeräte letztes Jahr .....
mfG
Harald
Jürgen Heilig
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Dann erklär uns 'mal, was in unseren Nachbarländern gänzlich anders ist
...Bei den Beatmungsgeräten hatten wir den Vorteil, dass die bei uns produziert wurden. Und Du siehst das als Erfolgsstory?
Tausende Geräte zu viel bestellt: Bund verschenkt Beatmungsmaschinen - n-tv.de (n-tv.de)
Gast_74695
User gesperrt
"Da gärt etwas, obwohl die Corona-Politik alles in allem doch unfassbar erfolgreich ist: Die Maßnahmen greifen, es gibt Impfstoffe, es wird getestet und geimpft. Was wollen die Leute mehr in einer Lage, die wir so noch nicht hatten?" Ein Soziologe in der FAS von heute. Und weiter:
"Die Krakeeler haben auf Dauer Wirkung auch auf an sich unbeteiligte Leute, die still für sich sagen: Irgendwie haben die doch recht."
Aber zum Glück gibt es ja hier im Forum keine solchen Krakeeler
"Die Krakeeler haben auf Dauer Wirkung auch auf an sich unbeteiligte Leute, die still für sich sagen: Irgendwie haben die doch recht."
Aber zum Glück gibt es ja hier im Forum keine solchen Krakeeler
Ost
User
Wie aktuell diese Zahl ist, weiß ich nicht.
Die Statistik sagt 1/2020.
Statistika sagt 1914 Krankenhäuser 2018, stetig fallend.
Das muß nicht für die Bettenzahl gelten.
Nur- führt der Vergleich mit der Bettenzahl weiter?
Denn die Krankenhausbelegung mit Covid-19 Patienten ist regional höchst unterschiedlich....und wenn Montgommery und andere vor einer "Triage" warnen heißt das ausschließlich und nur:
örtliche Kliniken stehen mitunter vor der Situation, Patienten an andere Kliniken abweisen zu müssen.
Das sind alles nur Zahlenspielereien.....wir haben in D. Stand 2018 1914 Krankenhäuser....bei 5000 Coronapatienten muß rein rechnerisch jedes Krankenhaus 2,6 Patienten versorgen.
Auch das führt keinen Schritt weiter
Ich habe ein ganz aktuelles Beispiel genannt: Helfensteinklinik steht vor dem Aus, Klinik am Eichert ist nicht zentral erreichbar.
Zusammen verfügen beide Kliniken über 775 Betten, davon stehen 130 in der Helfensteinklinik und 645 im Eichert.
Die Klinik am Eichert wurde 1979 eröffnet und hatte allein 1020 Betten, der Neubau ist für die 645 Betten ausgelegt, die Helfensteinklinik, wie gesagt, vor dem aus.
Nun haben wir hier ein Ballungsgebiet, das m.M. nach für einen Katastrophenfall schon jetzt an der Grenze ist und in Zukunft überfordert sein könnte.
Nein, Panik wegen fahrlässiger Unterlassung
Jürgen Heilig
User
Das war doch bereits vor Corona der Normalfall. Auch wenn wir im europäischen Vergleich ein sehr gutes Gesundheitssystem haben, gibt es nicht überall und jederzeit freie Kapazitäten. Bei einem Notfall kommt der Rettungswagen und fährt Dich in ein Krankenhaus, deren Notaufnahme freie Kapazität meldet.
Ost
User
Wir haben eine wachsende Bevölkerung die zudem überaltert.
Und wir bauen Betten und Krankenhäuser ab.
Und Personal, damit die Klinik keine roten Zahlen schreibt.
Zugleich reißen sich die Kliniken um lukrative Operationen, die oft gar nicht nötig sind.
Auch eine Folge von "Geld verdienen müssen".
Der Zwang, solche aufschiebbaren Operationen zurückzustellen um Kapazitäten für Coronapatienten frei zu halten, bringt einige Kliniken in wirtschaftliche Probleme.
Der internationale Vergleich hinkt deswegen, weil auch im Ausland gewaltige Sparprogramme gefahren wurden, teils bis zum Gehtnichtmehr.
Was nützt der Vergleich mit noch schlechter aufgestellten Ländern?
Wir haben unsere Probleme hier und das ist Anlass schon bei einer Inzidenz von 130 schwere Panikgeschütze aufzufahren.
Dabei will ich die aktuelle Krankenhausauslastung gar nicht verharmlosen, im Gegenteil.
Denn im Grunde ist das, was wir heute sehen noch gar nichts, es könnte noch weit schlimmer kommen und wir Inzidenzen wie in unseren Nachbarländern bekommen.
Dann wirds erst dramatisch.....und eben auch WEIL es weniger Krankenhäuser und vor allem Personal gibt und der Beruf zunehmend unattraktiv wurde.
Der Ausgangspunkt meines Inputs war die Aussage des Virologen Streeck, der sich ebenfalls gefragt hat, wo die offensichtlichen Probleme liegen,
wenn schon jetzt die Grenzen überschritten wurden.
Dann müsse man schauen woran das liegt
Es sollte im Bereich Krankenhäuser und Pflege m.M. nach nicht nur zwischen wirtschaftlich und unwirtschaftlich unterschieden werden, sondern ein Weg dazwischen, weil das dem Gemeinwohl eher nützen wird.
Wie man jetzt sieht
Zuletzt bearbeitet:
Ost
User
Warum warnt dann der Herr Montgomery vor der "Triage"
Das ist die ultimative Panikverbreitung obwohl das doch im Notfall Usus ist......
Davor, daß in diesem Land Menschen sterben müssen weil er wirklich nirgendwo mehr aufgenommen werden kann,
ist Deutschland noch ein gutes Stück entfernt.
Wenn ein Arzt entscheiden muss wer ein Bett bekommt und wer nicht mehr (weil seine Chancen schlechter stehen), das ist "Triage".
Modelcity-CZ
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wir waren mit der Inzidenz bei über 800, sind jetzt bei 280 und nehmen inzwischen bereits Patienten aus D auf. Eigentlich müsste es ja fast umgekehrt sein.
Das Problem ist ja, dass niemand mit so einer Pandemie rechnet.
wenn vor zwei Jahren die Frage im Raum gestanden hätte, die Einkommensteuer anzuheben, um Intensiv-Kapazität zu erhöhen, wäre hier sicher keiner dazu bereit gewesen. Jetzt schauts natürlich anders aus.
Das Problem ist ja, dass niemand mit so einer Pandemie rechnet.
wenn vor zwei Jahren die Frage im Raum gestanden hätte, die Einkommensteuer anzuheben, um Intensiv-Kapazität zu erhöhen, wäre hier sicher keiner dazu bereit gewesen. Jetzt schauts natürlich anders aus.
Jürgen Heilig
User
Überalterung? Ja. Wachsende Bevölkerung?: Künftige Bevölkerungsentwicklung in Deutschland - Statistisches Bundesamt (destatis.de)
Könnte es sein, dass Betten und Krankenhäuser lediglich dem vorhandenen Personal angepasst werden? Was nützt ein Intensivbett, wenn es nicht belegt werden kann, weil es an Personal fehlt?
Ost
User
Ja, Jürgen, wir sind ein Einwanderungsland und die Bevölkerung hat zugenommen.
Es fehlt Pflegepersonal, das sogar abwandert und weniger wird weil der Beruf unattraktiver geworden ist wie er eh schon war.
Sprich mit Krankenschwestern, Zufriedenheit sieht anders aus.
DAS ist ja genau die Basis meiner Argumentation
Es fehlt Pflegepersonal, das sogar abwandert und weniger wird weil der Beruf unattraktiver geworden ist wie er eh schon war.
Sprich mit Krankenschwestern, Zufriedenheit sieht anders aus.
Jürgen Heilig
User
Schwierig. Viele von denen sprechen kaum Deutsch.
.....
Es sollte im Bereich Krankenhäuser und Pflege m.M. nach nicht nur zwischen wirtschaftlich und unwirtschaftlich unterschieden werden, sondern ein Weg dazwischen, weil das dem Gemeinwohl eher nützen wird.
Wie man jetzt sieht
Nur damit ich nicht falsch verstanden werde - Ich halte definitiv das "Kaputtsparen" des Gesundheitssystems und die Ausrichtung auf Wirtschaftlichkeit für hochproblematisch. Insbesondere auch die Arbeitsbedingungen - was da in Klinken auf dem Rücken des Personals ausgetragen wird (z.B. Arbeitszeitregelungen die in anderen Branchen rechtswidrig wären - keine Ahnung ob es da Sonderregelungen für den medizinischen Bereiceh gibt...) ist skandalös. Aber eine Aufhebung dieser Mißstände hieße wahrschenlich im Normalbetrieb eine Aufstockung der Kapazitäten im Bereich von 10-30%. Das würde aber für die Bewältigung einer Pandemie wie der jetzigen kaum einen Unterschied machen (hinsichtlich der Entscheidung Lockdown ja/nein bzw. Länge/Zeitpunkt des Lockdowns).
Gruß,
Achim
Jürgen Heilig
User
Hast Du da Quellen? Ich kenne es nur anders herum:
Corona: Tschechien bittet Deutschland um Übernahme von Covid-19-Patienten - Thüringen - inSüdthüringen (insuedthueringen.de)
Jürgen Heilig
User
Das Beherrschen der deutschen Sprache ist aber nicht zwingend ein Qualitätsmerkmal.Schwierig. Viele von denen sprechen kaum Deutsch.
Wir können froh sein, das so viele Krankenschwestern und Pfleger aus anderen Ländern hier anheuern, onst sähe es nämlich ganz übel aus.
Polen z. B. hat schon ein massives Personalproblem, weil viele aus dieser Branche abgewandert sind, oft nach Deutschland. Und ich glaube, die sind mindestens so gut ausgebildet, wie hier auch.
Die meisten können englisch, das tuts ja auch. Ärzte versteht man ja auch oft nicht, trotz deutsch als Muttersprache, es sei denn, man war Lateinschüler.
Gute Gesundheitversorgung und Wirtschaftlichkeit gehen halt nur schwer bis gar nicht miteinander einher.
- Status
