Das ist ja wohl ein schlechter Witz......

[ThomasE]

Kann uns ein Fachmann diesen Mechanismuss mal detailiert erklären, mir ist der Vorgang ohne Vergleichsspeicher schon von der Sache her ziemlich Rätselhaft!!!

Ich kann es dir nicht vollständig richtig erklären..
Aber was du sicher kennst sind "Prüfsummenalghorithmen" . MD5 zum Beispiel.

Die Prüfsumme ist eine über einen Algo erstellte Quersumme über alle Bits. Du kannst so eine beliebig grosse Datei nehmen Programm, Bild, ZIP File, was auch immer, auch der Modellspeicher wird nur ein "Stück Daten" sein.
Kippt nur ein einzigstes Bit in der gesamten Datei, ist die Prüfsumme für diese Datei eine andere.
Ich denke genau das macht die mc24. Es wird eine Prüfsumme geben je Modellspeicher. Wenn in diesem 1 Bit kippt ist die Prüfsumme falsch und unser unliebsamer Fehler tritt auf.

ECC hingegen funktioniert anders, hier gibt es eine Bitrelevante Sicherung, wenn also ein Bit kippt kann über ECC der vorher richtige Wert ermittelt werden...

Während eine "Prüfsumme" verschwindend klein ist, bei einer 1GB Datei reichen genauso 32 Zeichen, ist bei ECC der Aufwand wesentlich grösser... Von meiner Sicht her müsste Graupner nur hingehen und den Algo in der Software für die Überprüfung von einer Prüfsumme auf ein ECC ähnliches Protokoll ändern...... ... OK.. das aber nur theoretisch, praktisch habe ich keinerlei Ahnung wie das bei einer mc24 aufgebaut ist. Ein anderer Weg wäre ECC Speicher einzusetzen, solcher ist in der Lage das selber zu managen ohne das man in der Software so etwas ändern müsste. Das wird aber wahrscheinlich aufgrund des langsam veralteten Designs garnicht mehr möglich sein...

Praxisbeispiel: Du kennst sicher noch die CHKDSK / SCANDISK Thematik von alten Festplatten wie das noch vor Jahren üblich war. Bei der Festplattenüberprüfung wurden die fehlerhaften Sektoren dann rot markiert und gesperrt. Heite macht das niemand mehr weil sich die Festplatten da komplett selber drum kümmern! So ungefähr lässt sich das so ein wenig erklären.

 

[Spunki]

Auch Servicetechniker machen Fehler ...

Auch Servicetechniker machen Fehler ...

Kollege mit FC-28, Poti-Tausch, retour vom Service, Erstflug damit, verbissener langer Kampf, letztendlich dann aber doch Totalverlust, Techniker hatte vergessen das Poti zu fixieren, Höhenruder ging bei jedem Knüppelausschlag ein Stück weiter in Richtung "Tiefe" ...


Grüße Spunki

 

[Pike]

Das schon ...

Das schon ...

Kollege mit FC-28, Poti-Tausch, retour vom Service, Erstflug damit, verbissener langer Kampf, letztendlich dann aber doch Totalverlust, Techniker hatte vergessen das Poti zu fixieren, Höhenruder ging bei jedem Knüppelausschlag ein Stück weiter in Richtung "Tiefe" ...


Grüße Spunki

Klar, Fehler passieren dann leider doch ab und zu - ich meinte ja auch vom Prinzip ist es mir lieber, wenn ich weiß was gemacht wurde, als wie wenn ich dumm gehalten werde. Aber das alles nur am Rande, den mc24-Ausfall-Opfern hilft das ja auch nicht weiter, dass ausgerechnet der mc24-Service keine Infos rausrückt, andere aber schon.

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Powie,
danke für deine Mühe, das es ja Prüfsummenprotokolle jibt ist mir zwischenzeitlich auch wieder eingefallen.

Ich verstehe ja, das dann 1 Modell weg ist, bei mir waren aber 4 weg, also Alles incl. der Sicherheitskopien.

Würde ja bedeuten, das nur für den Gesamtspeicher eine Prüfsumme erzeugt wird.

Wäre ja zu schön, wenn man bei sowas auch noch während des Fluges mit Senderprobs auf eine Sicherheitskopie umschalten würde.... Könnte.... zum Weiterfliegen halt.

Gruß
Eberhard

 

[ThomasE]

hmm.. wieviele Modelle hattest du insgesamt programmiert!? Waren da echt alle gelöscht?

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
da war nix mehr aufrufbar, bin also gar nicht mehr in ein Menü gekommen lt Service, war auch nix mehr zu retten gewesen....

Gibt schon zu denken sowas. Wenn das ein Prüfsummenproblem/Bit-Dreher sein soll, wunder ich mich nur.
Es gibt gute Gründe anzunehmen, das bei mir ein ESD Ereigniss die Ursache war, nur schaut das viel mehr nach einem kaoitalen Speicher, Programm oder Prozessorfehler aus. Vieleicht wurde da einfach wieder am Watch Dog gespart, wäre ja nicht das erste Mal.

Gruß
Eberhard

 

[Christoph Gammenthaler]

Hallo,

Ich möchte mich auch kurz zu diesem Problem äussern. Ich arbeite als FW Entwickeler in einer Schweizer Firma die SPS herstellt.
Wir haben oder besser gesagt hatten, ein ähnliches Problem mit einer unserer Steuerungen. Die HW dieser SPS ist ähnlich wie die MC-24 Motorolla 68340 uC, SRAM, ... Dabe hatten wir bei einigen Kunden Ausfälle (FW Absturz) die wir nicht nachvollziehen konnen und erklären konnten. Das History gab keinen Plausible Erklärung und die FW konnte so an dieser Adresse gar niocht abstürzen!
Nun ratet mal wie auf dieser Steuerung die FW war...
Richtig ,es war eine PLC SMD Sockel mit einem PROM. Die ist oder war die einzige Steuerung die einen solchen Sockel hat und auch die einzige die solche Abstürze hatte.
Unser QS kam dann mal auf die Idee, wir können für einen Kunden der die Probleme hatte die FW direkt auflöten, da wir ein Kontaktproblem beim SMD Sockel vermuteten. Und siehe da die Abstürze waren weg, ohne ein andere Korrektur. Diese SMD Sockel scheinen vom Kontaktverhalten nicht so gut zu sein wie die guten alten DIL Sockel.
Die HW haben wir dann umgebaut auf ein SMD Flash für die FW. Damit kann der Kunde dann wieder eine neue FW einspielen.

Ich hoffe etwas zur Problemlösung geholfen zu haben.

Gruss Christoph

 

[Spunki]

sporadisches Kontaktproblem?

sporadisches Kontaktproblem?

Danke Christoph!

Diese Erkenntniss sollte man Graupner zukommen lassen, damit sie dies einbeziehen oder zumindest ausschließen können ...

Weiters bin ich für eine Namensliste aller verunsicherter mc-24 Benutzer die dann ebenfalls an Graupner weitergeleitet wird, wer würde mitmachen?


Grüße Spunki

 

[Andreas U.]

Hmm.

also bzgl. der MC24 Thematik muß man ja nicht mehr viel schreiben. Das die hin und wieder aussteigt ist bekannt und nachgewiesen.

Was mich Tatsache verwundert ist, das Graupner hier nicht offensiv präventiv mit diesem Thema umgeht.

Eins ist doch Fakt: Bis dato sind gott sei Dank keine Personenschäden zu verzeichnen. Sollte dies jedoch einmal der Fall sein und die Anlage wird einer technischen Überprüfung unterzogen, hierbei kommt zutage das es einen "layoutfehler" gibt dann kann und wird vermutlich der Hersteller hier in die Verantwortung mit einbezogen. Das Graupner dies nicht ins kalkül zieht ist wahrscheinlich nur damit zu begründen das bisher niemand Regressvorderungen konsequent eingeklagt hat.

Sicher ist die NBeweissführung hier schwierig aber wer z.B. betroffen ist muß ja nur ein wenig hier im Forum recherchieren, den Kontakt zu Betroffenen aufnehmen und diese um Beihilfe bitten.

Hier ist der Unterschied zwischen deutschen und japanischen Unternehmen zu sehen. Ich arbeite z.B. für einen der grössten japanischen hersteller von Elektronikteilen, Consumerprodukten Industriewaren usw.

Wenn wir ein Problem in unserem Produkt feststellen wird über die QS eine Auslieferstopp für die betroffenen Produkte "verhängt, eine entsprechende Modifikationsanweisung erstellt, entsprechend Bauteile in alle Länder verschickt, die Ware lokal modifiziert und die Kunden entsprechend informiert.

Das wird der Grund sein warum wir von Futaba in dieser Richtung nie etwas hören?!

Der aktuelle fall mit der T14MZ, Reichweitenprobleme; betrifft ja nur den 72MHz Breich hier wurde aber eine entsprechende Hilfestellung an die Kunden kommuniziert.

 

[hannesk]

Hallo,

Ich hoffe etwas zur Problemlösung geholfen zu haben.

Gruss Christoph

hallo,

ich bin auch vom fach, und alles was berichtet wird riecht ganz stark nach so einem problem. die alten verzinnten sockel sind in der industrie schon lange draußen. kontaktprobleme haben häufig etwas mit feuchtigkeit zu tun, keller sind im sommer gerne feucht.

mein tipp an hersteller wäre automotive klimatests zu machen. genau genommen ist das die spec, die wir brauchen. der sender ist bei frost, sonne, und bei den ersten regentropfen im betrieb. er liegt nicht am schreibtisch.
wir stellen damit schwachpunkte immer wieder auch an unerwarteten stellen fest (praktisch an allen produkten). der ausfall passiert irgendwann ..

die software theorien sind nicht auszuschließen. was mich dabei wundert ist der kontext wann die ausfälle beobachtet werden. es ist irgendwie sehr unsystematisch.

jemand aus der branche sagte mir "das ist spielzeug". das stimmt, aber ein segelflieger in den ich mich hineinsetze ist auch "spielzeug" im sinn dieses wortes. da sitz ich bloß selber drin und bin eher bereit zu akzeptieren, daß qualität halt seinen preis hat (bzw. der staat zwingt dazu).

vielleicht könnten wir so jemand wie warentester vor den karren bekommen, sonst müßten wir selber ein prüfprogramm uns ausdenken. der aufwand ist erheblich, übersteigt aber wahrscheinlich nicht die kosten kaputter spielzeuge.

hat mal einer geschätzt (oder weiß es) wieviele sender im umlauf sind? wenn nur einer der hersteller hier eine klare ansage macht braucht man bloß noch dort zu kaufen.. (ich muß mir wirklich mal so eine high end futaba von innen anschauen - teuer genug wäre die. ich meine auch poti's haben in einem modernen sender nichts mehr zu suchen). gewissheit hat man nach tests.

grüße
hannesk

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Christoph,
danke für deine Info,
du meinst den Sockel vom Soft-Rom hier

Jetzt muss ich genauer erklären, wie sich mein Softwareabsturz erreignet hat.

Ich hatte Einstellarbeiten an den Rudern durchgeführt, war fertig, und habe die Anlage auf ein Baumwolltuch auf einem Holztisch gelegt. Bin dann um den Flieger rumgelaufen um nochmals alle Ruderanlenkungen zu überprüfen.
Dann wollte ich den Sender ausschalten und habe von hinten um den Aufhängebügel des Pults und um den rechten Knüppel herum zum Schalter gelangt.
Bevor ich aber den Schalter berührt hatte, war der Flieger plötzlich völlig still, also keinerlei Servogeräusche mehr hörbar.
Bei dem Vorgang hatte ich das flüchtige Gefühl, das ich mit dem Daumenrücken den rechten Knüppel ganz ganz leicht berührt hätte. In genau dem Moment war auch das Modell still.

Es liegt also die Vermutung sehr nahe, das der Vorgang durch ein ESD Ereigniss verursacht wurde. ich habe zwar keinerlei elektrischen Schlag verspürt, was unter 3000 Volt auch nicht der Fall ist. Dennoch, ESD ist sehr naheliegend. Zumal mein Werkstattboden einen PVC-Belag hat, Holztisch, Baumwolltuch.... In der Kombination also stark ESD Verdächtig alles.

Was können wir daraus Genaueres ableiten?

Für Einflüsse durch ESD spricht auch ein früherer Thread, bei dem erzählt wurde, das bei einer Elmsfeuererscheinung an der Senderantenne dasselbe Problem = Softwareabsturz aufgetreten ist.
Sag ich jetzt aber aus dem Gedächtnis, habs nicht mit der Suchmaschine nachgeprüft. Dürfte aber soweit stimmen.

Falls möglich würde mich von Anderen die Ihre Flieger im Flug durch den Fehler verloren hatten Interessieren, ob Sie zuvor zufällig die Hände vom Sender genommen hatten, sich also eine Potentialdifferenmz hat aufbauen können, die beim Wiederanfassen des Senders dann durch Entladung das Problem verursacht haben könnte.
Hoffe ihr kriegt das hier mit und könnt uns weiterhelfen.

Was mir in dem Zusammenhang auch aufzufallen scheint, ist das die Mehrzahl dieser Probs nicht im Flug sondern beim Test/Werkstattbetrieb aufzutreten scheint bei dem der Sender naturgemäß eher losgelassen und nach kurzer Zeit erneut angefasst wird, als das im Flugbetrieb der Fall ist. Da kann sich also eher als beim Fliegen eine elektrische Potentialdifferenz aufbauen. Das ist aber bisher noch unbestätigt, diese aus den bisherigen Schilderungen abgeleitete Vermutung kann noch sehr täuschen.

Gruß
Eberhard

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
noch was wo ich Gemeinsamkeiten vermute, wenn man an der MC Serie (MC 24) Knüppelschalter als Geberschalter verdrahtet selbst einbaut, kann das ohne das eine Massenverbindung mit einer kleinen Kapazität gleichzeitig mit erfolgt, zu Störungen führen.

Das äußert sich unter anderem darin, das beim Anfassen und Loslassen der Knüppel sich Ruderstellungen ändern.

Das müssen ja dann Signale sein, die die Signalverarbeitung auf der Hauptplatine direkt betreffen.

Hier kann also ein direkter Zusammenhang da sein.

Einerseits die Potentialempfindlichkeit beim Berühren der Knüppel bei unsachbemäßem Einbau der Knüppelschalter, andererseits ESD Empfindlichkeit über diese und evtw. den Rotaryknopf.

Lt mündlicher Auskunft vom Service, wird dann auch bei dem Softwareproblem der Knüppel und der Rotaryknopf mit Masse verbunden, wie und mit was auch immer!!?

Gruß
Eberhard

 

[Eberhard Mauk]

Hallo hannesk,

ich kann dir versichern, mein Sender ist bisher nicht feucht geworden, und ich arbeite in einem beheizten Dachgeschossraum. Ja und der Sender war beim Fehler ca. 1 Jahr alt. 1/2 Jahr war der dann während der Bauzeit zuvor auschließlich in dem Raum und im Koffer. An die Theorie der Feuchtigkeitseinwirkung glaube ich in meinem speziellen Fall absolut nicht.
Kontaktprobleme schließt das aber keineswegs aus. Die ersten MC 18 hatten sowas zB an einem Verbindungsstecker. Bei Verwindung des Senderghäuses.

Gruß
Eberhard

 

[Eberhard Mauk]

Hallo Männer,
beim stöbern in alten Beiträgen ist mir zu obiger Geschichte folgendes aufgefallen.

Wenn der Fehler auftritt, ist die Spannungsanzeige weg, ist also auf null Volt, und das Display (die Anzeigen darauf) weg.

Dies deutet darauf hin, das der Sender ganz oder weitgehend Stromlos wird oder von der Elektronik gemacht wird.

Ich Frage mich jetzt, wie geht das? gibt es da drin eine Art elektronischen Schalter, der das bewirkt, oder haben wir es hier ursächlich schlicht weg mit einem Ausfall der Stromversorgung ab einer bestimmten Stelle zu tun, die dann die weiteren Probs erst initiiert?

Wenn ein Prüfsummen/Speicherfehler auftritt, dann macht eine Fehlermeldung Sinn, auch noch ein Verwerfen der Speicher, aber ein Abschalten des Senders, der Stromversorgung gar keinen, wenn der also gezielt abgeschaltet wird, dann hat das einen speziellen vieleicht technischen Grund! Nur was wird damit bezweckt?

Wer kennt sich in dem Sender gut genug aus, das er dazu was sagen kann?

Im Zusammenhang taucht dann für mich zuerst mal die Frage auf, an welcher Stelle ist die
Analoge Spannungsanzeige angeschlossen? Dies gäbe einen ersten Hinweis ab wo das Problem auftritt.

Sprich ist das ein geschalteter/schaltbarer Teil der Elektronik oder hängt die direkt in der Stromzuleitung nach dem Ein/Aus- Schalter und nach eben was ?
Sicherung, usw.?
Wenns nämlich dicht am Akku ist, bzw vor der Elektronik ist, heist dies, es ist ein reines Stromversorgungsproblem, das womöglich das weitere Fehlerbild (Speicherfehler) durch seine spezielle Art erst verursacht.

Da denke ich zB an Wackelkontaktähnliche Erscheinungen, und wenn nur Teile der Senderstromversorgung (mehrere Stromwege) unterbrochen werden, an Rückströme von nicht gleichzeitig stromlos werdenden Teilen der Elektronik. zB vom HF Teil die dann den Speicherfehler erst als Folgeproblem verursachen.

Gruß
Eberhard

 

[Arno Wetzel]

Hallo Eberhard!

Nach meinen Erkenntnissen gibt es mindestens zwei feste Fehler-Routinen in der Software:

Bei einem festgestellten Speicherfehler erscheint eine Meldung im Display und der Speicher wird automatisch und unwiderruflich gelöscht! Dies macht m.E. auch Sinn, da ein fehlerbhafteter Modellspeicher unbrauchbar ist und natürlich zum Verlust des Modells führen kann.

Bei einem schwerliegenden Fehler (wobei die Definition für schwerwiegenden Fehler hier vollkommen unbekannt ist) schaltet sich die Anlage aus und lässt sich auch nicht mehr einschalten.
Laut Auskunft von Graupner ist das auch gewollt, man will auf jeden Fall vermeiden, dass die Anlage weiter betrieben wird, ein Reset ist auch nur über den Graupner-Service möglich.

Die Gründe für auftretene Speicherfehler sind bekannt, zumindet liegt mir ein Statement des Herstellers darüber vor. Wenn der Speicherfehler im aktiven Modellspeicher auftritt ist das extrem problematisch; die Anlage erkennt natürlich nicht, ob sich das Modell in der Werkstatt befindet oder in der Luft.

 

[Gast_10073]

Hallo zusammen,

der Kurt Wächter wird sagen nun der schon wieder .

Nach meinen schon hinlänglich bekannte Problemen mit MPX MC 4000, EVO 9/12 würde mich interessieren ob diese MC 24 Probleme daher kommen könnten, dass diese vorher an einem PC angeschlossen und betrieben wurden und über den PC diese Speicherfehler aufgebaut werden bzw. ob die Sendersoftware durch den PC beeinflußt werden kann?

Nachdem ich jetzt auf MC 22 umgestiegen bin interessiert mich das schon.

Denn meine MPX HF-Probleme sollen durch Betrieb am Flugsimulator mit eingebautem HF-Modul gekommen sein. Bei meiner neuen EVO 12 war das Antennenlager defekt.

Mich erstaunt es auch immer wieder wie sorglos wir alle mit den Fernsteuerungen umgehen. Die liegen in der prallen Sonne, im nassen Gras, werden nach einem Regenguß nicht mal abgetrocknet usw. da müssen wir uns doch nicht wundern wenn mal was ausfällt.

Aber Software und Herstellerprobleme müssen so schnell wie möglich abgestellt werden!!! die können wir nicht beeinflussen aber unsere eigene Sorglosigkeit s.o. die müssen wir selber abstellen, um wieder mehr Sicherheit im Modellflugbetrieb zu bekommen.

@Kurt meine Sache läuft und es schaut gut für mich aus (Prozesswut)

Viele Grüße

Arno

 

[Arno Wetzel]

Hallo Arno!

Ursächlich hat ein Betrieb am PC damit überhaupt nichts zu tun.
Abgesehen davon sprechen wir hier ausschließlich über die MC-24, deine MC-22 ist davon überhaupt gar nicht betroffen, zumindest ist mir darüber nichts bekannt.

Das einzigste MC-22 -Problem, was jemals diskutiert wurde, waren anfängliche Kontaktprobleme am Steckverbinder des Akkus. Aber davon habe ich später nie wieder was von gehört.

 

[Spunki]

ROM-Stecksockel ...

ROM-Stecksockel ...

Ein bekannter User hier im Forum und mein Freund (markus33) war als mc-24 Besitzer ebenfalls zweimal betroffen davon, im Flug, er hatte jedoch beide male Glück im Unglück ...

Seiner Vermutung nach kommen diese sporadischen "Speicherfehler" höchst wahrscheinlich vom Stecksockel des (Profi-)ROM´s. Da nicht vergoldet kann Oxidation an den Pins diesen sporadischen (Kontakt-)Fehler verursachen ... durch Entfernen des Sockels und direkt verlöten des ROM´s auf der Platine konnte Markus diese Probleme bei seiner Anlage dauerhaft beseitigen ...


Grüße Spunki

 

[Gast_10073]

Hallo Arno,

es ist mir schon klar, dass es bei diesem Problem nur um die MC 24 ging.

Ich will nur wissen, ob es grundsätzlich möglich ist, dass irgend eine PC-Software Einfluß auf unsere Sendersoftware nehmen kann, egal welches Produkt.
So aus der Luft gegriffen ist doch diese Möglichkeit nicht.

Mein Sender den ich zum fliegen benutze kommt auf jeden Fall nicht mehr an meinen PC. Für den Sim-Betrieb habe ich einen anderen Sender.

Im übrigen muß ich sagen, dass ich mich in den Hintern beißen könnte, weil ich nicht schon viel früher umgestiegen bin.

Also nix für ungut

Viele Grüße


Arno

 

[Kurt Wächter]

OFF TOPIC an

der Kurt Wächter wird sagen nun der schon wieder .

hallo Arno (A_M_M)

1. nein bestimmt nicht. Ich habe da gar nichts zu sagen. Kommt hinzu, dass das Adrenalin von weiland schon längst verraucht ist, um was ging es da genau?
2. zu deinem letzten Post. Ich arbeite weder für noch bei MPX und würde mit deinem Erfahrungshintergrund mit MPX-Sendern wohl auch das Fabrikat wechseln. Ich kann mich andererseits mit meinen Gerätschaften aus Niefern nicht beklagen, ausser dass ich mir ein modernes PCM in den Kisten wünschte, einfach damit ich die freie Wahl hätte zwischen PPM und PCM, wie es sich gehört.

Gruss
Kurt
OFF TOPIC aus