Gerd Holzner
User
Guter Punkt, Frank. Die Information sollte man weitergeben ...
Die neuen Europäischen Regeln für den Modellflug
- Ersteller DD8ED
- Erstellt am
- Status
Gast_10135
User gesperrt
Hallo,
alles klar, .... da hatte ich zu schnell und zu ungenau gelesen. Sorry !
mfG
Harald
DD8ED
Vereinsmitglied
Hallo,
ich muss hier leider meinem Unmut gegenüber den Kommerziellen im Bereich des Modellflugs mal Luft machen.
Ich habe jetzt nur auf der Ebene der EMFU Einblick in die finanziellen Aufwendungen, aber seitens der Non-Profit-Organisationen dort hat die Beteiligung an der europäischen Regulierung einen durchaus sechsstelligen Betrag gekostet. Seitens der Kommerziellen habe ich keine müde Mark gesehen ausser der Spende aus der Auflösung der EMIG-RC. Waren ca. 1200€.
Gerd Holzner
User
Flying Circus: Dazu kann ich etwas aufklären. Seit der Einführung der bisherigen Luftfahrtverordnung vor einigen Jahren ist der Veranstalter gezwungen, jedes Jahr aufs Neue eine Sondergenehmigung bei der ACG zu beantragen. Da wird dann jedes Jahr von der ACG eine "Beweisaufnahme" angefertigt, eine Bewilligungsvorlage erstellt und per Post gegen Empfangsbestätigung verschickt, mit der Aufforderung zur baldigen Stellungnahme des Antragstellers. Irgendwann kommt dann der Bewilligungsbescheid per Mail und Post. Die Rechnung folgt dann auch ... und die ist happig!
Dann dürfen wir in dem Zeitraum des Events bis 500 m hoch fliegen, mit den diversen Auflagen.
Ist der Event vorbei, gilt wieder die allgemeine maximale Flughöhe und der Radius. So war´s bisher ...
Wie´s weitergeht wird man sehen. Wir bleiben jedenfalls nicht untätig ...
Im Anbetracht dass das Ganze schon locker zwei Jahre laufen könnte, hege ich da eine gewisse Skepsis.
Gruß Horst
Compositas
User
Warum kann man diesen Beitrag nicht mindestens zehnmal liken? Anscheinend ist diese für
Vereine ganz normale Methodik in anderen Ländern (z. B. auch 
) eher weniger verbreitet und löst vielleicht deshalb übermäßige Befürchtungen aus. Auch, was die Verantwortung von Vereinsvorständen betrifft wie schon erwähnt.
DD8ED
Vereinsmitglied
Hallo,
zum Thema Managementsystem noch ein Gedanke.
Wenn im Rahmen einer Auswertung der lokalen Flugbücher und der Auswertung der Schadensverläufe eine Statistik des Betriebsrisikos des Modellflugs erstellt wird, ergibt sich daraus ein Beleg des bisher als positiv bewerteten Sicherheitsniveaus des Modellflugs. Das verursacht zunächst etwas Aufwand bei der Erfassung und Auswertung, liefert aber eine nicht diskutable Datengrundlage für die Bewertung des Modellflugs und sichert die Reputation des Modellflugs hinsichtlich des Themas Sicherheit. Wenn es dann im Bereich der Luftfahrt um Themen der Betriebssicherheit geht, ist sowas ein starkes Argument, das denn Modellflug schützt. Von daher ist ein solches "Managementsystem" garnicht so übel für uns.
Die Dokumentation des anzuwendenden Regelwerkes ist trivial. Hinsichtlich der dafür relevanten Betriebsverfahren werden das im Rahmen einer BE nach §16 2(b) die standardisierten Regeln sein. Da reicht dann copy and paste. Bei anderen Lösungen wird das allerdings deutlich aufwändiger.
zum Thema Managementsystem noch ein Gedanke.
Wenn im Rahmen einer Auswertung der lokalen Flugbücher und der Auswertung der Schadensverläufe eine Statistik des Betriebsrisikos des Modellflugs erstellt wird, ergibt sich daraus ein Beleg des bisher als positiv bewerteten Sicherheitsniveaus des Modellflugs. Das verursacht zunächst etwas Aufwand bei der Erfassung und Auswertung, liefert aber eine nicht diskutable Datengrundlage für die Bewertung des Modellflugs und sichert die Reputation des Modellflugs hinsichtlich des Themas Sicherheit. Wenn es dann im Bereich der Luftfahrt um Themen der Betriebssicherheit geht, ist sowas ein starkes Argument, das denn Modellflug schützt. Von daher ist ein solches "Managementsystem" garnicht so übel für uns.
Die Dokumentation des anzuwendenden Regelwerkes ist trivial. Hinsichtlich der dafür relevanten Betriebsverfahren werden das im Rahmen einer BE nach §16 2(b) die standardisierten Regeln sein. Da reicht dann copy and paste. Bei anderen Lösungen wird das allerdings deutlich aufwändiger.
Botanicman2000
User
Hallo
ein Flugbuch umfast doch alles was gebraucht wird.
Datum, Name, Elektro verbrenenr, Uhrzeit. mehr steht dort nicht drinn.
Oder soll das jetzt Elektronisch erfasst werden?
Nicht jeder Flugplatz hat strom für die passende EDV.
Es gibt Plätze die haben nichteinmal eine Hütte.
Jetzt könnte man sagen man macht das per Handy, tja viele haben nichteinmal ein Smartphone.
das Flugbuch hat seit X Jahren gut funktioniert und jetzt soll es nicht mehr gehen?
Seltsam
Gruß uwe
ein Flugbuch umfast doch alles was gebraucht wird.
Datum, Name, Elektro verbrenenr, Uhrzeit. mehr steht dort nicht drinn.
Oder soll das jetzt Elektronisch erfasst werden?
Nicht jeder Flugplatz hat strom für die passende EDV.
Es gibt Plätze die haben nichteinmal eine Hütte.
Jetzt könnte man sagen man macht das per Handy, tja viele haben nichteinmal ein Smartphone.
das Flugbuch hat seit X Jahren gut funktioniert und jetzt soll es nicht mehr gehen?
Seltsam
Gruß uwe
2small2fail
User
Noch ein Hinweis: "Managementsystem" bedeutet eben nicht nur "Dokumentationspflicht".
Da gibt es hier z. B. auch "Handlungspflichten" und ggf. "Rechtsfolgen".
Da gibt es hier z. B. auch "Handlungspflichten" und ggf. "Rechtsfolgen".
Zuletzt bearbeitet:
DD8ED
Vereinsmitglied
Für die lokalen Vereine wird sich das auf das Flugbuch (auch in Papier) beschränken.
Hallo
Definiere „Schadensfälle“.
- Versicherungsrelevante Schadensfälle werden von der Versicherung bzw. über den Verband bei der Meldung erfasst
- Besondere Vorkommnisse werden im Flugbuch eingetragen - oder auch nicht, wenn sonst niemand da ist.
Wenn das jemand auswerten will, muss er sehen wir er an die Unterlagen kommt. Die DSGVO steht da leider im Weg.
Da ich selber beruflich viel mit Auswertungen und deren Interpretationen zu tun habe, weiß ich nur zu genau wie man das genehme Ergebnis bekommt.
Nur mal so. Es werden alle Abstürze auf Nachbars Wiesen innerhalb eines Jahres gezählt.
Beispiel
Verein 1:
1000 Starts 20 Abstürze
Verein 2:
2000 Starts 20 Abstürze
Verein 3:
500 Starts 10 Abstürze
3500 Starts 50 Abstürze entsprechend 1,4%
Also ziemlich gering.
Jetzt kommt „Schlaukopf“ und stellt fest:
„50 Mal hat im letzten Jahr ein Flugmodell einen Schaden auf umliegenden Wiesen und Äckern verursacht.“
Das wollen wir ernsthaft fördern?
Der nächste Schritt sind zertifizierte Nachschulungen in Verein 3.
Feststellung der Modellflugtauglichkeit einzelner Mitglieder über die eID etc. etc.
Hütet Euch vor den Datensammlern. Es sind die Rattenfänger des 21. Jahrhundert.
Definiere „Schadensfälle“.
- Versicherungsrelevante Schadensfälle werden von der Versicherung bzw. über den Verband bei der Meldung erfasst
- Besondere Vorkommnisse werden im Flugbuch eingetragen - oder auch nicht, wenn sonst niemand da ist.
Wenn das jemand auswerten will, muss er sehen wir er an die Unterlagen kommt. Die DSGVO steht da leider im Weg.
Da ich selber beruflich viel mit Auswertungen und deren Interpretationen zu tun habe, weiß ich nur zu genau wie man das genehme Ergebnis bekommt.
Nur mal so. Es werden alle Abstürze auf Nachbars Wiesen innerhalb eines Jahres gezählt.
Beispiel
Verein 1:
1000 Starts 20 Abstürze
Verein 2:
2000 Starts 20 Abstürze
Verein 3:
500 Starts 10 Abstürze
3500 Starts 50 Abstürze entsprechend 1,4%
Also ziemlich gering.
Jetzt kommt „Schlaukopf“ und stellt fest:
„50 Mal hat im letzten Jahr ein Flugmodell einen Schaden auf umliegenden Wiesen und Äckern verursacht.“
Das wollen wir ernsthaft fördern?
Der nächste Schritt sind zertifizierte Nachschulungen in Verein 3.
Feststellung der Modellflugtauglichkeit einzelner Mitglieder über die eID etc. etc.
Hütet Euch vor den Datensammlern. Es sind die Rattenfänger des 21. Jahrhundert.
S_a_S
User
LuftVO §7 (1) und (3) verweisen auf Artikel 2 der EU 996/2010, wenn es um meldepflichtige Vorkommnisse geht.
Der Finger wäre im Zweifel dabei, die Außenlandung definitiv nicht.
Grüße Stefan
PS: Art. 6 DSGVO (1) c) bzw. (1) e) wäre insbesondere im Zusammenhang mit (3) Legitimation genug.
Zuletzt bearbeitet:
Martin Greiner
User
Das musst du überdenken, denn selbst wenn ein Pilot in den laufenden Prob greift und du den Krankenwagen holen musst steht der Blau-Silberne schon automatisch bei Fuß. Da ist der Eintrag eine Bagatelle, weil ohnehin bereits festgestellt und Protokolliert.
Bei fremden Personenschaden kommt ohnehin dein Freund und Helfer.
Verlorene Modelle, verlorenes Schleppseil ist nicht schlecht wenn im Flugbuch vermerkt, wir melden das auch an den entsprechenden Landwirt.
Falls sein Erntegerät zum Ausfall oder Schaden kommt gab es da auch noch nie Ärger, dann wird das abgewickelt und es gibt keinen Groll.
rc-jochen
User
Ihr habt ja nicht unrecht, was aber Frank wohl im Auge hat bei der Bewertung des Betriebsrisikos des Modellfluges in Bezug auf die neuen "Spielregeln" ist bestimmt nicht Bauer Krauses weggebrochener Mähdreschermähzinken wegen eines Modells im Kornfeld oder der angeschnibbelte Finger beim Probelauf / Warmlauf des Verbrenners, angeleint und hinter dem Sicherheitszaun. Das sollte bei der Bewertung des Luftfahrttechnischen Risikos durch unsere UAS / Flugmodelle im Luftraum (Flugunfälle) keine Rolle spielen.
Ob es bei uns wohl so viele Tote und Schwerverletzte
https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:295:0035:0050:DE:PDF
obiges Zitat daraus: 1. „Unfall“ ein Ereignis beim Betrieb eines Luftfahrzeugs, ... "a) eine Person tödlich oder schwer verletzt worden ist durch..."
gab wie bei den "Nichtspielzeugfliegern" (PPL; UL)?
Ich denke auf eine derartige Risiko-Gegenüberstellung zielt Franks obiger Beitrag ab.
Sind wir nicht aber nach jetzigen Gesetzen als Modellflieger zum Zwecke der Sport und Freizeitbetätigung sowiso eine andere Kategorie????
Ob es bei uns wohl so viele Tote und Schwerverletzte
https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:295:0035:0050:DE:PDF
obiges Zitat daraus: 1. „Unfall“ ein Ereignis beim Betrieb eines Luftfahrzeugs, ... "a) eine Person tödlich oder schwer verletzt worden ist durch..."
gab wie bei den "Nichtspielzeugfliegern" (PPL; UL)?
Ich denke auf eine derartige Risiko-Gegenüberstellung zielt Franks obiger Beitrag ab.
Sind wir nicht aber nach jetzigen Gesetzen als Modellflieger zum Zwecke der Sport und Freizeitbetätigung sowiso eine andere Kategorie????
Ich kann nur sagen "wehret den Anfängen". Wenn diese Büchse der Pandora mal geöffnet ist...Wir haben schon Vorschriften genug. Und das Flugbuch, mag es geführt sein, wie es will, muss ausreichen. Und wer sollte dann diese Aufgaben im Verein noch zusätzlich übernehmen? Wer wäre für die Datenqualität verantwortlich? Denn einen solchen "Jemand" wird man dann sofort brauchen. Es muss ja dann auch einen geben, dem man im Zweifel etwas ans Bein binden kann. Ich habe lange genug Statistiken gefüttert, bis das gewünschte Ergebnis auch heraus kam.
Mein Fazit: was gesetzlich unabdingbar ist: muss sein; darüber hinaus wird es gefährlich
Mein Fazit: was gesetzlich unabdingbar ist: muss sein; darüber hinaus wird es gefährlich
Compositas
User
Um es kurz zu fassen : Dokumentationspflicht dürfte bei folgendem entstehen:
- Unfälle mit Personen - oder flurschaden (fremdschäden)
- Regelverstöße (im Rahmen des vernünftigen Ermessens des flugleiters sofern es einen gibt - also specific)
- Gefährdungen (insbesondere diejenigen aufgrund Regelverstoß eingetretenen)
Ist doch alles kein Problem. Wie oft hat man hier was? Alle 5-10 Jahre mal?
Die Praxis in unserem Verein mit AE zeigt eher ein anderes Szenario, und da kommen wir zu dem wie ich Frank interpretiere mit Vorteil aus der Dokumentation: irgend ein missliebiger Mensch fühlt sich gestört und meldet einen Verstoß an RP, Polizei, oder sonst wen. Polizei kommt, zuckt Schultern, schaut ein bisschen zu und trollt sich. Beim RP sieht das vielleicht noch etwas anders aus: da kommt ein offizieller Brief mit der Aufforderung, das flugbuch in Kopie einzureichen und Stellung zu den Vorwürfen zu machen: zu laut, zu nah, zu hoch,... Darum geht's ja meistens.
Flugbuch ist geführt, flugleiter hat unterschrieben, kein Eintrag über Abweichung oder es wurde nachweisbar konform gehandelt (z. B. existieren von allen anwesenden Piloten Lärmpass, KN, Versicherung etc.) d.h. der Betrieb ist gemäß der Platz-Ordnung und AE geführt und dokumentiert. Was bleibt bei der Behörde dann verwertbares hängen? Nichts, außer einer anlassbezogenen Stichprobe mit der Erkenntnis dass der Verein und seine eingesetzten Systeme, Flugleitung usw. einwandfrei arbeiten...
Und das ist weder ein hexenwerk, noch mit übermäßiger Bürokratie verbunden, sondern bei den meisten die alltägliche Routine...
- Unfälle mit Personen - oder flurschaden (fremdschäden)
- Regelverstöße (im Rahmen des vernünftigen Ermessens des flugleiters sofern es einen gibt - also specific)
- Gefährdungen (insbesondere diejenigen aufgrund Regelverstoß eingetretenen)
Ist doch alles kein Problem. Wie oft hat man hier was? Alle 5-10 Jahre mal?
Die Praxis in unserem Verein mit AE zeigt eher ein anderes Szenario, und da kommen wir zu dem wie ich Frank interpretiere mit Vorteil aus der Dokumentation: irgend ein missliebiger Mensch fühlt sich gestört und meldet einen Verstoß an RP, Polizei, oder sonst wen. Polizei kommt, zuckt Schultern, schaut ein bisschen zu und trollt sich. Beim RP sieht das vielleicht noch etwas anders aus: da kommt ein offizieller Brief mit der Aufforderung, das flugbuch in Kopie einzureichen und Stellung zu den Vorwürfen zu machen: zu laut, zu nah, zu hoch,... Darum geht's ja meistens.
Flugbuch ist geführt, flugleiter hat unterschrieben, kein Eintrag über Abweichung oder es wurde nachweisbar konform gehandelt (z. B. existieren von allen anwesenden Piloten Lärmpass, KN, Versicherung etc.) d.h. der Betrieb ist gemäß der Platz-Ordnung und AE geführt und dokumentiert. Was bleibt bei der Behörde dann verwertbares hängen? Nichts, außer einer anlassbezogenen Stichprobe mit der Erkenntnis dass der Verein und seine eingesetzten Systeme, Flugleitung usw. einwandfrei arbeiten...
Und das ist weder ein hexenwerk, noch mit übermäßiger Bürokratie verbunden, sondern bei den meisten die alltägliche Routine...
Zuletzt bearbeitet:
Ist doch genau das und so besteht über das Flugbuch hinaus kein Handlungsbedarf. Wie ich schon oben wissen ließ.
Para
2small2fail
User
Die Idee hinter dem "Managementsystem", das eigentlich ein "Aufsichtssystem" ist, offenbart das BMVI schon im April 2020 selbst:
"Das EU-Recht privilegiert den Modellflug zu Sport- und
Freizeitzwecken, misst aber der Aufsicht innerhalb der
Modellflugverbände und -vereine große Bedeutung zu. Sie
können im Wesentlichen über die Sicherheit von Aufstie-
gen im Rahmen der eigenen Aktivitäten selbst entschei-
den. Allerdings werden die Vereine und Verbände verstärkt
einer behördlichen Aufsicht unterliegen."
(Quelle: Unbemannte Luftfahrtsysteme und innovative Luftfahrtkonzepte - Aktionsplan der Bundesregierung - Suggestive Hervorhebungen durch mich.)
Das ist nicht der "Abflug in die dritte Dimension" sondern ein Ausflug in die Welt der Doppelbotschaften:
„Du darfst doch tun, was du willst, aber erfülle immer meine Erwartungen (sonst gibt's Konsequenzen)!
Das BMVI hat sich wohl von der "Doppelbindungstheorie" inpirieren lassen und benutzt bewusst oder unbewusst ein dysfunktionales paradoxes Muster zwischenmenschlicher Kommunikation, das häufig in "gestörten" Beziehungen auftritt.
Dann soll man bestimmt noch "Danke dafür!" sagen und freudig mit dem Gefühl "selbst entschieden zu haben" mitmachen!
Als Vereins- oder Verbandsfunktionär kann man das dann bewusst oder unbewusst gut finden, z. B. da mit den "Regeln des Managementsystems" aka "Regeln des Aufsichtssystems" und deren Überwachung eigener Macht- und Bedeutungszuwachs assoziiert wird - bewusst oder unbewusst.
Oder aber man findet das als Vereins- oder Verbandsfunktionär bewusst gar nicht gut!!!
"Das EU-Recht privilegiert den Modellflug zu Sport- und
Freizeitzwecken, misst aber der Aufsicht innerhalb der
Modellflugverbände und -vereine große Bedeutung zu. Sie
können im Wesentlichen über die Sicherheit von Aufstie-
gen im Rahmen der eigenen Aktivitäten selbst entschei-
den. Allerdings werden die Vereine und Verbände verstärkt
einer behördlichen Aufsicht unterliegen."
(Quelle: Unbemannte Luftfahrtsysteme und innovative Luftfahrtkonzepte - Aktionsplan der Bundesregierung - Suggestive Hervorhebungen durch mich.)
Das ist nicht der "Abflug in die dritte Dimension" sondern ein Ausflug in die Welt der Doppelbotschaften:
„Du darfst doch tun, was du willst, aber erfülle immer meine Erwartungen (sonst gibt's Konsequenzen)!
Das BMVI hat sich wohl von der "Doppelbindungstheorie" inpirieren lassen und benutzt bewusst oder unbewusst ein dysfunktionales paradoxes Muster zwischenmenschlicher Kommunikation, das häufig in "gestörten" Beziehungen auftritt.
Dann soll man bestimmt noch "Danke dafür!" sagen und freudig mit dem Gefühl "selbst entschieden zu haben" mitmachen!
Als Vereins- oder Verbandsfunktionär kann man das dann bewusst oder unbewusst gut finden, z. B. da mit den "Regeln des Managementsystems" aka "Regeln des Aufsichtssystems" und deren Überwachung eigener Macht- und Bedeutungszuwachs assoziiert wird - bewusst oder unbewusst.
Oder aber man findet das als Vereins- oder Verbandsfunktionär bewusst gar nicht gut!!!
2small2fail
User
Unter dem Motto "Allerdings werden die Vereine und Verbände verstärkt einer behördlichen Aufsicht unterliegen.", ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Dokumentationspflichten über das bisherige "Flugbuch" deutlich hinausgehen.
Etwaige Dokumentationspflichten werden von der Aufsichtsbehörde (aka "CA") wohl nach deren Vorstellungen und passend zum obigen Motto festgelegt werden. Alles andere wäre inkonsequent.
Etwaige Dokumentationspflichten werden von der Aufsichtsbehörde (aka "CA") wohl nach deren Vorstellungen und passend zum obigen Motto festgelegt werden. Alles andere wäre inkonsequent.
Zuletzt bearbeitet:
- Status
