U-Space

aue

User
Das sind so die Fragen die ich mir stelle.
Sag mal, Karl, liest du überhaupt die Antworten, die du hier bekommst? Ich mache mir extra die Mühe, dir zu antworten, und du ignorierst das und stellt die gleichen Fragen einfach weiter, auf die es jetzt noch keine Antworten gibt. Warum fragst du z.B. immer wieder nach Transponderkosten, wenn die Perspektive besteht, dass diese überhaupt nicht erforderlich sind?
Kopfschüttelnde Grüße
Andreas
 
Ach Andreas, ich lese durchaus deine Antworten, bezweifle aber stark, dass es schlussendlich so läuft wie von dir optimistischerweise skizziert ist. Der ganze Prozess ist ja derzeit noch im Fluss und was am Ende rauskommt weiß wohl jetzt noch niemand. Ich sehe nur massive Interessen von starken Firmen daran so viel Kontrolle wie möglich über den unteren Luftraum zu bekommen und fürchte daher, dass Freizeitaktivitäten wie Modellflug nur eine geringe Rolle spielen und so im Zweifelsfall plattgemacht werden.

Gruß, Karl Hinsch
 
Tja, werde ich wohl müssen auch wenn mir die ganze Richtung einfach nicht gefällt. Wenn ich auf die Entwicklung in Frankreich oder Österreich sehe läuft´s mir einfach kalt den Rücken runter und ich fürchte genauso wenn nicht schlimmer wird´s auch bei uns werden. Es stehen einfach zu starke, wirtschaftliche Interessen am unteren Luftraum im Raum (Stichwort Amazon Airprime).

Gruß, Karl Hinsch
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo Karl,
es ist ja nicht einfach, hier konkrete Antworten zu erhalten.
Ich will versuchen, deine Fragen im Rahmen meiner Möglichkeiten zu beantworten
Tja, aber zu welchem Preis. Kann nach Einführung von U-Space überhaupt noch auf der grünen Wiese oder am Hang geflogen werden oder wird Modellflug generell auf ausgewiesene Modellflugplätze beschränkt?
Natorlich wird das möglich sein. Die Überlappungen zwischen den typischen Modellfluggebieten werden (hoffentlich) gering sein. Die USSP können dort kein Geld verdienen, weil ihre Kundschaft da selten bis garnicht unterwegs ist. Für den Fall von Überlappungen müssen Regeln ausgearbeitet werden, die es für den Modellflug z-Z- noch nicht gibt. Zuständig dafür ist die EASA und dort ist dieser Prozess angestossen.
Braucht´s in absehbarer Zeit in jedem Modell einen Transponder (könnte bei engen Rümpfen schwierig bis unmöglich werden)?
Nein, es liegen bei der EASA Vorschläge auf dem Tisch, die genau das vermeiden sollen. Lediglich einer der 3 Vorschläge beinhaltet eine Lösung mit On-Boardtechnik.
Muss jeder Flug vorher irgendwo angemeldet und genehmigt werden? Was kostet das alles, d.h. irgendwelche Genehmigungsgebühren, Kosten für Transponder usw.?
Das wäre ja wohl das Allerletzte. Was vom Modellflug gefordert werden kann, das er sich elektronisch sichtbar macht. Wie auch immer. Das ist dann aber eine Einbahnstrasse zum USSP hin, der eine Information bekommt und diese beachten muss. Ein Weg zurück oder gar eine Weisungsbefugnis ist bei den vorliegenden Vorschlägen nicht vorgesehen. Es ist Anspruch der EASA, das die elektronische Sichtbarkeit kostenfrei bleibt.
Kann sogar soweit führen, dass Modellflug durch all die Einschränkungen faktisch unmöglich gemacht wird. Das würde jedenfalls im Interesse so mancher Big Player liegen.
Das sind so die Fragen die ich mir stelle.
Mit den Sorgen ist das wie mit den Nudeln. Man macht sich immer zu viele
Gruß, Karl Hinsch
 
Hallo Karl,
es ist ja nicht einfach, hier konkrete Antworten zu erhalten.
Ich will versuchen, deine Fragen im Rahmen meiner Möglichkeiten zu beantworten

Natorlich wird das möglich sein. Die Überlappungen zwischen den typischen Modellfluggebieten werden (hoffentlich) gering sein. Die USSP können dort kein Geld verdienen, weil ihre Kundschaft da selten bis garnicht unterwegs ist. Für den Fall von Überlappungen müssen Regeln ausgearbeitet werden, die es für den Modellflug z-Z- noch nicht gibt. Zuständig dafür ist die EASA und dort ist dieser Prozess angestossen.

Nein, es liegen bei der EASA Vorschläge auf dem Tisch, die genau das vermeiden sollen. Lediglich einer der 3 Vorschläge beinhaltet eine Lösung mit On-Boardtechnik.

Das wäre ja wohl das Allerletzte. Was vom Modellflug gefordert werden kann, das er sich elektronisch sichtbar macht. Wie auch immer. Das ist dann aber eine Einbahnstrasse zum USSP hin, der eine Information bekommt und diese beachten muss. Ein Weg zurück oder gar eine Weisungsbefugnis ist bei den vorliegenden Vorschlägen nicht vorgesehen. Es ist Anspruch der EASA, das die elektronische Sichtbarkeit kostenfrei bleibt.

Mit den Sorgen ist das wie mit den Nudeln. Man macht sich immer zu viele
Das wäre zu begrüßen!
Ich sehe das ganze in D auf einem recht guten Weg und wenig Grund zur schwarzmalerei.
 
Ich verfolge die Diskussion interessiert und von der Warte des einfachen Modellfliegers aus. Nehmt mir deshalb bitte möglicherweise naive Gedanken nicht sofort übel.
Was ich aus den Posts nicht abschließend herauslesen kann:
Warum wird dem Modellflug, weil mit geringem Risiko behaftet, einerseits von der EASA eine Sonderrolle mit überschaubaren Auflagen zugestanden und andererseits eine oder mehrere private Organisationen ermächtigt, diesen rechtlichen Status ggf. weiter einzuschränken? Leider wird in den offiziellen Statements (auch von Droniq) Modellflug zumindest vordergründig mit Drohnennutzung gleichgesetzt. Mir fehlt da auch ein wenig der explizite Bezug auf die Tatsache, dass unser Modellflug hoffentlich noch lange viel facettenreicher ist und ebenso die Anforderungen und Einsatzmöglichkeiten von zusätzlicher Hardware.
Und mir fehlt die Begründung, warum dieser Weg jetzt schon - zunächst vom größten deutschen Modellflugverband - (n.m.E. ohne echte Not) mitgegangen wird. Den Grund für die Begeisterung von Andreas als Modellflieger über diesen Weg kann ich (sicher mangels eigenem Verständnis der Gesamtsituation) nicht wirklich nachvollziehen. Welche positiven und negativen Folgen kann denn dieser Weg kurz- und mittelfristig ganz konkret für jeden Modellflieger haben?
Da bin ich eher bei Karls skeptischer Distanz.
Ich muss mich in Bälde (wenn die Verbandsbetriebserlaubnisse vorliegen), für einen der hier im Land aktiven Verbände entscheiden. War der DAeC bisher nur zu langsam und zieht hoffentlich bzw. leider nach? Oder war der DMFV vielleicht zu voreilig? Das Ziel, Modellflug mit den bisher bekannten Einschränkungen und Regeln weiter betreiben zu können, ist nach meinem Empfinden ohnehin von der Realität überholt worden und rückt auch mit zusätzlichen Anforderungen/Einschränkungen nicht näher.
Leider hinterlassen die bisher preisgegebenen Informationen bei mir den Eindruck, dass die breite Modellflieger-Masse (einschließlich meiner Person) über die eigentlichen Ziele und Ergebnisse dieser Entwicklung (noch) wenig Greifbares erfahren hat und zunächst mit nur wenig Fakten und pauschalen Einschätzungen begeistert werden soll. Ich werde berufsbedingt immer erst einmal stutzig, wenn ich Begriffe, wie "tolle Veranstaltung" höre. Oft wird so etwas im Bereich des Promotings verwendet. War aber vielleicht auch nur eine verunglückte Formulierung und die Meinung kam tatsächlich voller Ergiffenheit von einem der seltenen, guten Webinare rüber. (Ich war außerhalb und kann mich erst am WE mit dem angegebenen Link befassen - deshalb zunächst Vieles unter Vorbehalt).
Allerdings will das ungute Gefühl, was mich hier beschlichen hat, noch nicht wirklich weichen.
Sorry - ist ein langer Post geworden und vielleicht fühlen sich die Protagonisten der Verbände und der Privatwirtschaft missverstanden. Ich will Niemanden und niemandes Meinung angreifen. Aber das Leben hat mich gelehrt, dass ich Meinungen nicht für mich kopieren, sondern hinterfragen sollte. Und so versuche ich krampfhaft, mir eine eigene zu bilden oder diese zu korrigieren, falls ich daneben liegen sollte.
Helft mir bitte dabei mit belastbaren Argumenten...
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Wir haben ja obiges Posting gelesen. Mit diesem Kontext gefragt, wird es eigentlich seitens Droniq und DMFV gemeinsame Kommentierungen an die EASA geben?
Hallo,
es gibt dazu ein Positionspapier der EMFU, das an die EASA gegangen ist und in das offizielle CRT (Comment Response Tool) der EASA zur Kommentierung der NPA 2021-14 eingearbeitet wird.
Guckst du hier
 
Ich zitiere Frank: "Was vom Modellflug gefordert werden kann, das er sich elektronisch sichtbar macht. Wie auch immer"
und:
"Es ist Anspruch der EASA, das die elektronische Sichtbarkeit kostenfrei bleibt"
Hmmmmmmmm............
 
Ab Januar 2023 ist es so weit. Dann können in Deutschland die ersten U-Spaces entstehen. Erste Gedanken dazu, wie das Konzept der EU im Detail umgesetzt werden kann, liefern die bald von der Droniq und DFS veröffentlichten Handlungsempfehlungen aus dem U-Space Reallabor Hamburg.

In einer Special-Ausgabe von DRONIQlive werfen wir gemeinsam mit einer Expertenrunde einen Blick darauf und sprechen über das kommende Jahr.

DRONIQlive | SPECIAL | Wie kann das U-Space-Konzept für Deutschland umgesetzt werden?


Gäste:
Dr. Jan Dirks (Fachgruppe unbemannte Luftfahrt, Bundesministerium für Digitales und Verkehr (BMDV)
Jan Eric Putze, CEO der Droniq GmbH
Juliane Lang, Droniq-Projektleiterin des U-Space Reallabors Hamburg / Senior Manager Business Development der Droniq GmbH
Angela Kies, Head Unmanned Aircraft Systems bei der DFS Deutsche Flugsicherung GmbH
Christoph Stolle, DFS-Projektleiter des U-Space Reallabors Hamburg / Konzernstrategie & Organisation der DFS Deutsche Flugsicherung GmbH

Veranstaltungstermin:
📅 23.02.2022 ⏰ 19:00-20:30 Uhr

Anmeldung:
Zoom-Anmeldung oder Facebook-Live-Veranstaltung
Die Aufzeichnung vom 23.2.2022 ist jetzt auf YouTube:


Gruß Arno
 
ZDF heute: Drohnen über der Stadt
- Werden Waren bald aus der Luft geliefert?

Luftfahrtexperten sehen im Einsatz unbemannter gewerblicher Drohnen ein großes Potenzial.


Gruß Arno
 
Hallo,
Warentransport in Form von Zalando Schuhschachteln und irgend welchen anderen billigen Amazon Klump wird es vielleicht nur selten geben, den die Transportkosten werden zu teuer und aufwendig sein, aber als Geck, Werbung, durchaus denkbar sobald die Wirtschaftlichkeit nicht vorrangig ist!
Bei uns fliegt jetzt schon eine Firma zur Stomleitungsinspektion Leitungen über 100km zu erprobungszwecken ab im Abstand von wenigen Metern.
Verkehrsüberwachung über der Autobahn, Städtische Einfahrtstrassen, Eisenbahn,… diese Firmen verhandeln jetzt schon ihren Luftraumbedarf bei uns in ÖSTERREICH!
Die Fantasien sind hoch angesetzt, ob es wirklich etwas nützliches, wirtschaftliches wird, wird die Zukunft zeigen, einiges wird aber kommen!
Alleine weil sich der Stickstoff Düngerpreis vervielfacht hat, besteht in der Landwirtschaft schon der Bedarf einer nachhaltigeren Düngerbewirtschaftung, wo mittels Drohnen der Bewuchs gescannt wird und danach dem lokalen Düngerbedarf entsprechend der Dünger ausgebracht wird, diese Firma gibt es bereits in meiner Nachbarortschaft (Startup) sicher ausgestattet mit entsprechenden Fördermittel!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, LimaBravo, Düngung mit dem Copter macht aber bei den Preisen nur Sinn, wenn diese zielgerichtet ausgebracht wird, damit sind flächendeckende Aktionen, die uns betreffen, sowohl zeitlich als örtlich eher begrenzt zu erwarten.

Ich habe zwischenzeitlich versucht, zu lernen, zu lesen, zuzuhören und (leider gezwungenermaßen) zu deuten.
Dabei gab es durchaus einige Antworten auf brennende Fragen.
Aber es tauchten neue auf:
Die Freunde von der Droniq sprechen in wesentlichen Passagen immer von einem 120m-AGL-Deckel für den Modellflug, wenn ich das richtig deute.
Die DVO und ihre deutsche Implementierung geben aus meiner Sicht allerdings deutlich mehr für den Modellflug her.
Auch konnte meine Befürchtung, dass man den Modellflug in vielen Argumentationslinien im Wesentlichen aus der Perspektive des Betriebs von Multicoptern zu betrachten scheint, bisher nicht wirklich beseitigt werden.
Ich habe den Versuch gemacht, Informationen zu europäischen Standards auf der Strecke elektronischer Sichtbarkeit zu finden - leider erfolglos, wenn ich mal von einigen Demo-Versionen und seit einigen Jahren tatsächlich etablierten Boden-FLARMS bei unseren Schweizer Modellflugfreunden absehe. Aber diese sind nach Meinung meiner beiden Schweizer Freunde ohnehin in einer etwas komfortableren Position, was das Thema europäischer Regelungen angeht...
Klar, es muss irgend Jemand mit der Arbeit beginnen, um bei Eintritt der rechtlichen Zwänge Etwas aufweisen zu können. Das Entstehen von nationalen Monopolen ist (siehe europäische Nachbarn) genau an dieser Stelle wohl eher nicht hilfreich für den Modellflug. Wir Modellflieger laufen dann möglicherweise Gefahr, dass das Problem der Ladestationen für E-Autos für den Modellflug kopiert wird - wobei die E-Autofahrer immer noch auf Konkurrenten und sogar auf "alternative" Antriebskonzepte, wie Diesel, Super, Erdgas oder Wasserstoff ausweichen können - wir aber zur Zeit nicht, zumindest, was einen Service Provider angeht.
Ich möchte nicht für jedes europäische Land eine eigene App auf dem Smartphone haben oder gar irgenein Kästchen im ohnehin eng gepackten Modellflugzeugrumpf wechseln müssen. Da muss aus meiner Sicht ein europäischer Standard her.
Und ich befürchte, dass wir Modellflieger ohne echte rechtliche Grundlage mehr Daten preisgeben sollen, als für die elektronische Sichtbarkeit und Flugsicherheit unbedingt erforderlich sind. Ein temporäres oder stationäres Modellfluggelände muss doch z.B. bei einer Veranstaltung nicht zig-fach als belegt angemeldet sein - da sollte ein einziges Mal vollkommen ausreichen. Hier lauert also eine Menge zunächst rein konzeptioneller Arbeit.
Leider hab ich noch nichts darüber gehört, welche Diskussionen zwischen dem ersten Kooperationspartner aus dem Modellflug und Droniq geführt werden, um hier zu verhindern, dass über dieses System perspektivisch Daten, Einschränkungen und Zuständigkeiten generiert werden, die über das aktuell gültige Luftrecht hinausgehen.
Und nebenbei: Ich habe mit meinem überschaubaren Horizont bis jetzt keinen Unternehmer kennengelernt, der für eine Produktentwicklung richtig knackig Geld in die Hand nimmt, ohne diese Investition auf die eine oder andere Weise zu refinanzieren. Aus unternehmerischer Sicht wäre das bei geschätzt mind. 120.000 potentiellen "Kunden" einfach sträflich.

Da sind nun also für mich zwischenzeitlich mehr Fragezeichen aufgetaucht, als verschwunden sind.
Und ich kann mich (noch) nicht dem aufbrandenden Applaus anschließen. Aber: was nicht ist, kann ja durch geeignete Argumente noch werden... ;-)
Ich warte dehalb Infos aus dem beiden dt. Verbänden ab, wie diese das Thema sehen und angehen wollen.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo,

ich kann dazu aus der Europäischen Sicht ein paar Infos geben.

Hinsichtlich der elektronischen Sichtbarkeit von Flugmodellen, die im Rahmen eine Betriebserlaubnis nach Artikel 16, (EU) 2019/947 im U-Space betrieben werden, wissen wir, dass wir nichts wissen. Im Europäischen Regelwerk gibt es nichts dazu.

Für die bemannten Luftfahrzeuge ist die Notwendigkeit der elektronischen Sichtbarkeit, wenn diese nicht unter Kontrolle eines Flugverkehrskontrolldienstes fliegen, bereits festgeschrieben. Nur wie das technisch implementiert werden soll, steht da auch nicht. Es gibt dazu Vorüberlegungen der EASA aber keine verbindliche Lösung.

Für Flugmodelle ist noch nicht mal wirklich klar, ob diese überhaupt elektronisch sichtbar sein müssen. Zumindest ist das nirgends so wirklich festgeschrieben. Gehen wir davon aus, dass eine solche Anforderung kommen wird (und das ist abzusehen), muss eine modellflugtaugliche Lösung her, die noch zu definieren ist. Und die Definition einer solchen Lösung würde ich dann schon gerne in der Hand des Modellflugs und nicht in der Hand eines kommerziellen Anbieters im U-Space sehen.

Mittlerweile ist eine Diskussion zwischen der EASA und der EMFU angelaufen und es gibt den Vorschlag der EMFU an die EASA zu diesem Thema.

Es ist in der momentanen und unklaren Situation fraglich, ob es eine gute Idee ist, sich an eine Lösung zu binden, von der niemand weiss, ob sie zukünftigen Europäischen Regeln entspricht und dann für den Modellflug obligatorische Pflichten abdeckt.

Was allerdings sicher ist, dass die Technik für die e-Identification, für die es mittlerweile einen Europäischen Standard gibt, für die elektronische Sichtbarkeit oder eine flächendeckende Überwachung des Modellflugs (wie oft prophezeit) ungeeignet ist. Die Reichweiten sind viel zu niedrig.
 
Zuletzt bearbeitet:
...gehen wir davon aus, dass eine solche Anforderung kommen wird (und das ist abzusehen), muss eine modellflugtaugliche Lösung her, die noch zu definieren ist. Und die Definition einer solchen Lösung würde ich dann schon gerne in der Hand des Modellflugs und nicht in der Hand eines kommerziellen Anbieters im U-Space sehen.

Mittlerweile ist eine Diskussion zwischen der EASA und der EMFU angelaufen und es gibt den Vorschlag der EMFU an die EASA zu diesem Thema.

Es ist in der momentanen und unklaren Situation fraglich, ob es eine gute Idee ist, sich an eine Lösung zu binden, von der niemand weiss, ob sie zukünftigen Europäischen Regeln entspricht und dann für den Modellflug obligatorische Pflichten abdeckt.

Was allerdings sicher ist, dass die Technik für die e-Identification, für die es mittlerweile einen Europäischen Standard gibt, für die elektronische Sichtbarkeit oder eine flächendeckende Überwachung des Modellflugs (wie oft prophezeit) ungeeignet ist. Die Reichweiten sind viel zu niedrig.
Hallo Frank, warum ist das so klar abzusehen? Es gibt hierzu auch anderslautender Meinungen, zumindest dort, wo es Betrieb im Verbandsrahmen gibt und nicht nur die offene Kategorie. Davor wurde ja oft genug gewarnt, beispielsweise als sich der österreichische Weg abzeichnete.
Aber wenn es unserer Interessenvertretung nicht gelingt, den Modellflug auf europäischer Ebene von der flächendeckenden elektronischen Sichtbarkeit auszunehmen, dann stimme ich zu dass die technische Lösung unbedingt vom Modellflug kommen muss. Wäre auch schön, die EMFU würde sich auch positionieren, wie das aussehen könnte, welche Daten wohin gehen und vor allem - welche diesbezügliche Begehrlichkeiten (die immer dann kommen) man ablehnen wird und wer bezahlt!
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Hallo Frank, warum ist das so klar abzusehen?
Was ist klar abzusehen?
Es gibt hierzu auch anderslautender Meinungen, zumindest dort, wo es Betrieb im Verbandsrahmen gibt und nicht nur die offene Kategorie. Davor wurde ja oft genug gewarnt, beispielsweise als sich der österreichische Weg abzeichnete.
Welche Meinung (Inhalt) und von wem?
Aber wenn es unserer Interessenvertretung nicht gelingt, den Modellflug auf europäischer Ebene von der flächendeckenden elektronischen Sichtbarkeit auszunehmen, dann stimme ich zu dass die technische Lösung unbedingt vom Modellflug kommen muss. Wäre auch schön, die EMFU würde sich auch positionieren, wie das aussehen könnte, welche Daten wohin gehen und vor allem - welche diesbezügliche Begehrlichkeiten (die immer dann kommen) man ablehnen wird und wer bezahlt!
Das:
ist dir bekannt?
Darin ist der Vorschlag der EMFU erläutert, der bei der EASA und bei DG-Move vorliegt. Und das schon seit einiger Zeit. Solltest du mal lesen. Die EMFU hat sich schon lange positioniert!
Vom Modellflug muss zunächst mal die regulative Lösung kommen. Die technische Implementation ist nachgeordnet.
Die Sichtbarkeit bezieht sich nur auf U-Space. Eine flächendeckende Überwachung wird es nicht geben. Verbreite hier nicht solche Schauermärchen. Das ist das gleiche Schauermärchen wie die flächendeckende Überwachung durch die e-Identification. Du ignorierst konstant, dass sowas mit der in der e-Identification verwendeten Technik technisch nicht möglich ist.
 
Ich kenne die diesbezügliche Meinung der EMFU und längst auch deinen Link zum DAeC. Muss man damit aber vollumfänglich einverstanden sein, oder ist Skepsis erlaubt? Ist ohnehin alles noch sehr spekulativ und es gibt andere Ideen als die elektronische Sichtbarkeit die Begehrlichkeiten über das notwendige hinaus wecken könnte. Würde uns nicht gut tun. Alternativen sehe ich aber von EMFU und DAeC nicht ausreichend gewürdigt, um ehrlich zu sein. Bin da inzwischen näher am DMFV, aber das ist nur meine persönliche Einschätzung. Übrigens, wie es damals um die Erhöhung des Gewichtlimit von 5 auf 10 (bzw 12kg) in D ging, war ich genauso offensiv auf Deiner Linie bzw. der des DAeC und habe damals sogar den Verband gewechselt. Das nur, um meine Unparteilichkeit zu betonen.
 

DD8ED

Vereinsmitglied
Alternativen sehe ich aber von EMFU und DAeC nicht ausreichend gewürdigt, um ehrlich zu sein.
Welche Alternativen meinst du?
Erkläre das doch mal um das hier diskutieren zu können. Der Hinweis auf Alternativen, ohne diese zu benennen ist nicht diskussionsfähig.
Welche Alternative siehst du also, die nicht durch den EMFU-Vorschlag abgedeckt ist und von wem soll der kommen?
Ich erwarte da jetzt mal eine konkrete Antwort.
 
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