Warum stürzte die Boeing 737 max, zweimal ab?

Im übrigen wusste Boeing, daß es ein lebensgefährliches Modell baut, welches instabil ist, sonst hätten die nicht das MCAS installiert und jenes den Piloten verschwiegen. Das nennt man de jure VORSATZ!

Die Anwälte sind auch schon in Stellung gebracht.
Ich würde, so ich hätte, Boeing-Aktien jetzt abstoßen,
bevor noch mehr Ungemach ans Tageslicht kommt.
Der Fehler trat nämlich nicht nur bei den Absturzmaschinen auf.
Deren Glück war nur die große Höhe, sonst hätte es noch mehr erwischt.

Gruß
Tom
 
Eines der Probleme ist anscheinen auch die nicht redundante Ausführung des MCAS. Sicherheitskritische System wie primäre und sekundäre Flugsteuerungen sind in der Regel Systeme, welche bei einer Fehlfunktion zu einer katastrophalen Konsequenzen (catastrophic failure) führen können.

Vorab muss der Flugzeughersteller dazu eine System Safety Analysis erstellen, in welcher die Kritikalität des MCAS beurteilt wird.
Die Einstufung des Systems bestimmt dann maßgeblich die Systemarchitektur, sowie den Design Assurance Level (DAL) der HW/SW.
Die System Safety Analysis muss der Zulassungsbehörde (FAA, EASA...) frühzeitig im Rahmen einer Flugzeugzulassung vorgelegt werden.

Das Auftreten eines Fehlers mit katastrophalen Konsequenzen muss extrem unwahrscheinlich sein.
Die Wahrscheinlichkeit muss < 10^-9 pro Flugstunde sein, so die Anforderung der Luftfahrtbehörden.

Diese Anforderung ist i. d. R. nur mit fehlertoleranten Architekturen wie z. B. einem Triplex oder einem Duo Duplex System erreichbar.
Der Entwicklungsaufwand für ein fehlertolerantes System mit dem Design Assurance Level A bei höchster Kritikalitätsstufe
ist jedoch extrem aufwendig und kostspielig.
 
Also ich denke, ein Software Problem wird es wohl nicht sein. Das hätte Boing schon nach 10 Minuten gewusst. Denn welche Software auf welche Maschine aufgespielt wurde, wird ja wohl irgendwo dokumentiert sein. Ein Blick und schon wüsste man:
Aha, Software Version 4711 hat einen Fehler.
Alle anderen Maschinen offensichtlich nicht, denn sonst wären ja mehr Maschinen vom Himmel gefallen. Somit könnten die anderen ja wieder gefahrlos fliegen.

Dem ist aber nicht so: Alle Max 8 Maschinen stehen am Boden.


Ich drücke mich aus meiner bescheidenden Sicht und wie typisch von mir, mal sehr, sehr Salopp aus.

Soweit ich weiß haben Modernen Maschinen 2 oder 3 Computer, unabhängig von einander. So das wenn einer das „denken“ einstellt, die anderen beiden den Job weiter machen. Klar, wenn alle drei die selbe kaputte Software drauf haben ist das natürlich Mist.

Auch sind Moderne Maschinen mit vielen Helferlein ausgestattet. Bei wichtigen, mit mindestens einen in Reserve.

Und so ein wichtiges Helferlein, der „Gyro“, hat dem Computer- Trio mitgeteilt: Steigwinkel zu hoch. Und die drei C haben dem Helferlein MCAS gesagt: Hey MCAS, mach was dagegen.
Und MCAS hat gemacht.

Jetzt sagt das wichtige Helferlein „Gyro“: Fein, Steigwinkel wieder im normalen Bereich.
Also sagen die drei C zu MCAS: Danke MCAS, das reicht.
Hat MCAS aber nun nicht „hingehört“? Sich Stur gestellt? Glatte Befehlsverweigerung?
Denn spätestens wenn das wichtige Helferlein „Gyro“ fragt: Hey Jungs, da stimmt was nicht, wir sinken viel zu viel, hätten die drei C dem MCAS sagen müssen: Sag‘mal MCAS, spinnst du? Das ist doch zu viel. Du musst sofort aufhören zu drücken und stattdessen ziehen!
Zumal die Piloten auch gezogen haben werden, was den drei C unmöglich entgangen sein kann, denn sie steuern die Maschine. Der Pilot zieht ja nicht mehr an Drähten, wie früher mal.
Genauso wenig, das die Piloten das MCAS Manuel abgeschaltet haben.

Oder hat das wichtige Helferlein „Gyro“ nur „gedacht“ das (immer noch?) zu viel gestiegen wird?
Und (nun schon dringend) gesagt: Kindas, immer noch viel zu viel Steigflug, gleich kommt der Stall!. Und die drei C haben dem MCAS gesagt: Bist du taub? Drücken verdammt noch mal!
Und das, obwohl die Piloten verzweifelt gezogen haben? Das MCAS abgeschaltet hatten?
Und: Haben die Computer auch nicht mitbekommen das die Kiste immer schneller wird, weil die Speed- Helferlein das gesagt haben? Was ja unmöglich sein kann, wenn zu viel Steigflug ansteht? Das der Boden immer näher kommt, weil das Abstands- Helferlein das gesagt hat? Was auch nicht möglich sein kann, wenn die Geschwindigkeit hoch genug für ein Steigflug ist?

Ich tippe daher auf drei Dinge: Was Mechanisches, Sensoren bzw. der Gyro.
Und weil die bei Boing erst mal alle diese Teile, welcher Version, welcher Zulieferer, in welche Maschinen verbaut wurden Kreuzweise überprüfen müssen, dauert es bis der Fehler gefunden wird, der diese tragischen Abstürze verursacht hat.
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
...
Soweit ich weiß haben Modernen Maschinen 2 oder 3 Computer, unabhängig von einander. So das wenn einer das „denken“ einstellt, die anderen beiden den Job weiter machen. Klar, wenn alle drei die selbe kaputte Software drauf haben ist das natürlich Mist.
...

Wieso sollten die verschiedene Software-Versionen drauf haben? Try and error, mal schauen, welche die bessere Version sein könnte?

Leute, das Thema ist zu ernst für haltlose Spekulationen, und juristisch zu gefährlich für unbewiesene Anschuldigungen.
Offen bleibt hier nur, wenn Ihr Euch einer vernünftigen Zurückhaltung befleissigt. Momentan habt Ihr den Pfad der Tugend deutlich verlassen.

Servus
Hans
 

BZFrank

User
Es ist nur Software, ein Subsystem der Trimmkontrolle, die wiederum Teil des Autopiloten/Flight Control ist. Hier nochmal erklärt:

Die MCAS-Funktion (des Autopiloten/Trimmkontrolle) wird aktiviert, wenn der AoA Sensor (Anstellwinkelsensor, nur einer wird abgefragt) einen auf Fluggeschwindigkeit und Höhe basierenden Schwellenwert überschreitet. MCAS wird für bis zu 9,26 Sekunden aktiviert, bevor es 5 Sekunden lang pausiert. Inkrementelle Befehle des Stabilisators (Rekonfiguration der Trimmung) sind auf 2,5 Grad begrenzt und werden mit einer Geschwindigkeit von 0,27 Grad pro Sekunde bereitgestellt. Die Größe des Stabilisatoreingangs ist bei hohen Mach-Zahlen niedriger und bei niedrigen Mach-Zahlen größer (für den gleichen AoA oberhalb der Aktivierungsschwelle).

...

Die Funktion wird zurückgesetzt (schaltet sich aber selbst wieder nach 10 sek ein), wenn der Anstellwinkel den Schwellenwert für den Anstellwinkel unterschreitet oder wenn manuelle Stabilisatorbefehle von der Flugbesatzung bereitgestellt werden.

https://translate.google.com/transl...R6oq1sMAs6OvMvL4yBoSiaY1kfsjNCZK6aCSLi61nxBjY

Auslösendes Problem bei beiden Flügen war vermutlich der AoA Sensor. Wenn dieses "Flügelchen" klemmt oder verstellt ist gibt es falsche Daten aus. Die Boeing hat zwei davon (Airbus drei übrigens), aber nur einer wurde für MCAS abgefragt. Der "Fix" übernimmt nun beide Sensorwerte und aktiviert MCAS nur noch wenn beide übereinstimmen (neben anderen Anpssungen). MCAS wird es aber zukünftig weiter geben, ohne kann die Maschine im Steigflug in unkontrollierbare Flugzustände kommen (Stall) und würde keine Zulassung erhalten.

https://aviation.stackexchange.com/questions/2317/how-does-an-alpha-aoa-vane-work
 
Zusätzlich zum Schalter des AP müsste es bei de;Geräten einen Masterswitch geben, der alle Einflüsse der

Computer sofort ausschaltet..back to basic flying
Jo, und die Elektronik aus und zur Redundanz die guten alten Seile und Stoßstangen wieder …..
 
… und ich darf hoffen, soweit ich informiert bin, die Piloten (Äthiopien) haben nach Takeoff mit dem Powersetting “nearly full throttle”, die Schubhebel zurückgezogen… sonst wäre es eventuell schlecht, Haftungsfragen. Wir müssen halt weiter abwarten. Gruss Dietmar
 
.... und die anderen werden auf dem Schrottplatz landen.
Sieht der ehemal. Lufthansa-Kapitän Peter Haisenko auch so:

https://www.anderweltonline.com/wis...rd-die-b-737-max-auf-dem-schrottplatz-landen/

Wenn ich den Artikel lese, kommt bei mir der Gedanke auf, dass die MCAS-Funktion (des Autopiloten/Trimmkontrolle) und der AoA (Anstellwinkelsensor) gar nicht fehlerhaft arbeiten muss, um den Flieger vom Himmel zu holen.
Denkt man an einen fehlerhaftes AoA, dann müsste der ja in mehreren Maschinen fehlerhaft gewesen sein, undenkbar. Viel wahrscheinlicher, dass alles richtig arbeitet.

Vielleicht ist die Maschine ja manchmal so instabil, das es das MCAS mal gerade noch so schafft, die Maschine aus dem beginnenden Stall zu retten, die Maschine aber weiter dicht am Stall fliegt, gerade weil Pilot und MACS jetzt "gegeneinander" agieren.

Jetzt gibt es auch einen Sinn, das die zwei AoA nicht redundant Ausgewertet werden dürfen, obwohl redundant vorhanden. Wenn auch nur einer von beiden Sensoren kritische Werte zeigt, muss man sofort gegensteuern.
Da bleibt keine Zeit, den Fehler erst dem Piloten zur Entscheidung anzuzeigen.

Man darf das MCAS auch nicht einfach weg schalten, denn das eigentliche Problem ist das Flugzeug.
Nach dem Abschalten, muss der Pilot dann so fliegen, wie man die Maschine ohne MCAS fliegen müsste, dass hat der Pilot aber nie gelernt. Also muss das MACS wachsam bleiben.

Das wäre jetzt die fatalste Situation, da geht nur die Schrottlösung.
Ist aber doch eine sehr schnelle und einfach Lösung.

Sigi
 
Hallo Hans,#
ist es wirklich so gefährlich und schlimm, wenn wir gewissen Spekulationen und Vermutungen zur 737 max aussprechen und diskutieren. DA hat Boeing momentan mehr zutun als unsere laienhaften Kommentare zu bearbeiten. Aber heutzutage weiss man nie, denn Deutschland ist nicht mehr das Land von früher.

Verordnungen, Vorschriften belasten uns Bürger so stark, dass man sich kaum mehr eigene Meinungen zu sagen getraut dabei hat uns das doch im demokratischen Deutschland immer so sehr ausgezeichnet und stark gemacht.

Also Hans sag den Leuten was sie hätten nicht schreiben dürfen bevor man im Gefängnis sitzt. Dort kann man dann lange nachdenken was Boeing bei 737 max falsch gemacht hat. DAs Essen ist ja im Knast nicht so schlecht und man muss nicht selber kochen.

Gruss Werner
 
Der "Fix" übernimmt nun beide Sensorwerte und aktiviert MCAS nur noch wenn beide übereinstimmen (neben anderen Anpssungen)

Normalerweise müssten die Sensoren z. B. dreifach vorhanden sein und unabhängig voneinander ausgewertet werden. Dann entscheidet die Mehrheit, welcher Sensorwert falsch ist. So wir das bei einem Triplex System gemacht, normalerweise die Philosophie bei Boeing.

Bei Airbus sind die Rechner der Flugsteuerungen meist als Duo Duplex ausgeführt. Ein Duplex Rechner besteht aus
zwei similaren Computern und jeweils mit der ganzen Sensorik. Die beiden Rechener überwachen sich gegenseitig.
Sind die Sensorwerte des aktiven Duplex Rechners unterschiedlich, dann wird dieser Duplex Rechner passiviert.
Der zweite Duplex Rechner wird dann aktiv.

Nur zwei AoA Sensoren alleine bringt eigentlich nichts, das MCAS muss bei einer Diskrepanz der AoA-Sensorwerte abgeschaltet werden.
 

gringo

User gesperrt
Bevor die Spekulationen weiter ins Kraut schießen,
viellecht können sich mal Insider zu Wort melden ?

Es gibt mindestens 2 Piloten von großen Passagiermaschinen hier im Forum,
einer aus Nürnberg, einer vom Ammersee.
 
... mir ist aufgefallen: Der Start erfolgte mit 94% und die Gashebelstellungen wurden nicht mehr verändert?

Mir erscheint dieses Muster irgendwie "overpowered" = übermotorisiert. Gruss Dietmar
 

Eci

User
... mir ist aufgefallen: Der Start erfolgte mit 94% und die Gashebelstellungen wurden nicht mehr verändert?

Mir erscheint dieses Muster irgendwie "overpowered" = übermotorisiert. Gruss Dietmar

Beim Piloten begann der Stick Shaker zu rütteln. Damit wird vor einem Strömungsabriss gewarnt. Also nahm der Pilot die Drehzahl nicht zurück.
Im weiteren Verlauf konnten die Piloten die Flughöhe nur durch volles Zurückziehen der Steuersäulen halten. Wenn man jetzt noch Gas herausnimmt, würde sich die Nase wieder senken, da das Nose-Up-Moment der Triebwerke mit Schubachse unterhalb des Massenschwerpunkts fehlen würde. Außerdem warnte der rüttelnde Stick-Shaker während des ganzen Fluges vor einem Strömungsabriss.
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
... mir ist aufgefallen: Der Start erfolgte mit 94% und die Gashebelstellungen wurden nicht mehr verändert?

Mir erscheint dieses Muster irgendwie "overpowered" = übermotorisiert. Gruss Dietmar

Da könnte Dir sicher auch einer der hier möglicherweise mitlesenden Piloten helfen beim Verständnis.
Soweit mir bekannt ist, werden heute üblicherweise die Triebwerke nicht mehr gekauft. Und auch nicht geleast.
Die Nutzer bezahlen lediglich die abgerufene Triebwerksleistung. Um die Kosten zu optimieren, wird vor dem Start per Computer die notwendige Startleistung errrechnet. Diese kann der Pilot akzeptieren oder sicherheitshalber eine höhere Leistung wählen. Starts mit vollem Schub sind mittlerweile die Ausnahme. Man gibt sich mit weniger Leistung zufireden, weil's billiger kommt.

Servus
Hans
 

Eci

User
Da könnte Dir sicher auch einer der hier möglicherweise mitlesenden Piloten helfen beim Verständnis.
Soweit mir bekannt ist, werden heute üblicherweise die Triebwerke nicht mehr gekauft. Und auch nicht geleast.
Die Nutzer bezahlen lediglich die abgerufene Triebwerksleistung. Um die Kosten zu optimieren, wird vor dem Start per Computer die notwendige Startleistung errrechnet. Diese kann der Pilot akzeptieren oder sicherheitshalber eine höhere Leistung wählen. Starts mit vollem Schub sind mittlerweile die Ausnahme. Man gibt sich mit weniger Leistung zufireden, weil's billiger kommt.

Servus
Hans
Das ist zwar richtig, aber darum ging es in der Bemerkung von Dietmar nicht.

Er wunderte sich, dass die Startleistung von 94% während des Fluges nicht reduziert wurde.
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Hallo Hans,#
ist es wirklich so gefährlich und schlimm, wenn wir gewissen Spekulationen und Vermutungen zur 737 max aussprechen und diskutieren.
...

Ja!

...
Also Hans sag den Leuten was sie hätten nicht schreiben dürfen bevor man im Gefängnis sitzt. Dort kann man dann lange nachdenken was Boeing bei 737 max falsch gemacht hat. DAs Essen ist ja im Knast nicht so schlecht und man muss nicht selber kochen.

Wenn Du da hin willst, kannst Du das gerne tun. Aber bitte nicht auf dem Umweg über :rcn:!

Servus
Hans
 

HPR40

User
Mir erscheint dieses Muster irgendwie "overpowered" = übermotorisiert.

Ein Windenstart mit nem Segelflugzeug ist auch etwas overpowerd und trozdem reisst die Strömung nicht ab. ( der Krafteinleitungswinkel Triebwerk / Schwerpunktkupplung ist auch etwa gleich )

Bei der Kiste wird das maximale Steigen, was die Kiste erreichen kann mit dem Schub, durch die Elektronik verhindert. ( jeder Flieger holt sich irgendwann bei Höhenruder neutral selbst Fahrt. Macht sogar ein Segelflugzeug wenn der Windenfahrer Gas rausnimmt, der Steigflug muss flacher werden weil weniger Power zur Verfügung steht.)

Also entweder ist die Max Schwanzlastig so das sie zum Aufbäumen neigt, oder der Flügel verträgt den vollen Steigflug nicht und man muss per Elektronik verhindern das die Kiste ins volle Steigen geht.

Stallvermeidung bei Vollgas, so ne Auslegung ist Russisch Roulette sonst nix.


Gruß Horst
 
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