25kg Grenze

[Peter Maissinger]

Und schon hättest Du ein Problem mit einer Versicherung, welche o.a. Kriterien auflistet ...

Wiso?

Man darf hier bis 20 kg frei fliegen, so wie in D bis 5kg. Über 20 kg brauchst du eine Zulassung für das Modell, das dann genauso frei geflogen werden darf.
Der Modellflugplatz des Prager Vereins liegt direkt am Zaun des Prager Verkehrsflugplatz, denen ist schon mal ein Modell auf die Startbahn der Grossen gestürzt.

Ich fliege hier also nach geltenden Vorschriften des Landes. Einziger Unterschied zu D ist , dass per Def. keine extra ausgewiesenen Modellflugplätze gibt. Also auch keine Betreiber und Flugleiter, die für einen geregelten Betrieb verantwortlich sind.
Da hier bei uns auch ab und zu manntragende Geräte starten und landen, ist das anscheinend bei den Grossen auch nicht so streng wie anderswo. (UL bis 2mot Turboprops, und das mit max 300-400m Piste)

 

[Wessels]

Hi Hans,

ob alles von den manntragenden auch für ein Modellflugzeug umgesetzt wird ? Keine Ahnung. Und ob es praxisgerecht wäre ? Vieles, was in Normen steht, ist praxisfremd, aber wenn die Norm da ist, ist sie da Und bitte zwischen "Zulassung" und "in Betrieb" unterscheiden; das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Die Frage kann nur ein Sachverständiger beantworten wie U. Menke. Hier ging es um die Frage "wann ist ein Modell in Betrieb". Dazu gab es mittlerweile drei sich deckende Antworten = "Wind auf die Nase". Siehe auch "Prüfungsfrage".

Ist doch eine klare Antwort; interessant insbesondere für versicherungsrechtliche Fragen.


Gruss

HW

 

[Peter Maissinger]

Die Frage kann nur ein Sachverständiger beantworten wie U. Menke.

Nein. Der kann nur eine Einschätzung und einen Anhaltspunkt geben. Ausschlaggebend ist letztendlich der Richterspruch der letzten Gerichts-Instanz

 

[Gast_19257]

Gutachter

Gutachter

Hallöchen,

Zitat P. M.
Nein. Der kann nur eine Einschätzung und einen Anhaltspunkt geben. Ausschlaggebend ist letztendlich der Richterspruch der letzten Gerichts-Instanz

... und der wird dann ggf. vom Gericht als Sachkundiger geladen und wird entsprechend vortragen.

Wer dann noch über den zu erwartenden Richterspruch philosopieren will, dem ist nicht mehr zu helfen.

Gruß
habakuk

 

[Wessels]

Hi Peter,

was meinst Du, warum Gerichte Sachverständige brauchen ? Weil sie von gewissen Materien keine Ahnung haben (Verkehrsgutachter, Baugutachter, Modellfluggutachter usw.)

Das Urteil wird entsprechend eines erstellten Gutachtens duch den Richter erfolgen


Gruss

HW

 

[Peter Maissinger]

Hier geht es nicht um den technischen Zustand eines Modells, den ein Sachverständiger beurteilen kann, sodern um die Frage wann ein Modell in Betrieb ist und eine Zulassung erfordert.
Das muss irgendwo klar verankert sein, und das interpretiert der Richter alleine. und das meisst anders als einer der beiden anwesenden Anwälte. oder Herr Wessels???

 

[Wessels]

Hi Peter,

nein; steht doch in den Prüfungsfragen (siehe Link von Jürgen), wann ein Modell in Betrieb ist .....davon hat der Richter null Ahnung; dazu benutzt er den entsprechenden vereidigten Guachter aus dem Bereich Luftverkehrsrecht oder fragt beim LBA

Und der Begriff "Inbetriebnahme = Wind auf die Nase" ist auch zu begründen; denn wenn das Modell "dem Wind" (= draussen ist) ausgesetzt ist, dann kann beginnt die Betriebsgefahr des Flugzeugs. Wenn Du eine Tragfläche auf das Autodach legst, beginnt die besondere Gefährdungshaftung (LufttVG); von der Fläche kann eine allgemeine Gefährung ausgehen = Es kommt eine dicke Windböe, schleudert den Flügel vom Dach und trifft jemanden am Kopf. Obwohl kein Verschulden - weil Windböe - haftest Du (bzw. Deine Versicherung); ist ja das besondere bei der Gefährdungshaftung = verschuldensunanhängige Haftung. Wenn unter 20 kg = Versicherungsschutz = Deine Versicherung zahlt.

Es gab auch schon Fälle, wo manntragende Flugzeuge durch äussere Natureinflüsse "aufs Kreuz" gelegt wurden und Schaden anrichteteten. Passiert sowas mit einem über 25 kg Modellflugzeugl, dieses ist nicht zugelassen und es kommt zu einem Sach-/Personenschaden = deine Versicherung zahlt nicht, weil Du ohne Zulassung ein über 25 kg Teil "in Betrieb" genommen hast. Frage mal bei Herrn Menke, beim LBA nach ....Eindeutige Antworten Habe vor einigen Jahren auf einem Wettbewerb miterlebt, wo Modelle mit 10-15 kg durch eine Windrose hochgewirbelt wurden; gottlob nur Schaden an den Modellen.

Modelle "mit Wind auf der Nase", über 25 kg und OHNE Zulassung = kein Versicherungsschutz, wenn so ein Modell vielleicht durch eine Windrose hochgewirbelt wird und Dir auf den Kopf fällt. Deine Versicherung zahlt nichts ! Nicht gut .. ich sage nur: der Verlust eines Auges als Beispiel = 300.000 EURO

Am besten kontaktiere einen der Prüfer für Zulassungen für Modelle über 25 kg ; da wunderst Du

Gruss

HW

 

[Gast_19257]

Hallöchen,

ein Sachverständiger kann in solchem Fall sehr wohl vor Gericht eine Aussage treffen, wann ein Modell "in Betrieb" ist, insbersondere, wenn er Abnahmeprüfer ist und im Fragenkatalog zur Prüfung dieser Umstand genau definiert ist.
Ich habe nur das Gefühl, dass diese Unterlagen noch keiner der Protagonostren gelesen hat.

Gruß
habakuk

 

[Peter Maissinger]

Ich bin trotzdem der Meinung, dass ich meinen Flieger über 25kg auf meinem eigenen Grund und Boden mal aufstellen darf, um grundlegende Funktionen zu testen, Modell auch gegen Wind gesichert. (vor der eigentlichen Abnahme) Wenn mich dann da ein Nachbar anzeigt, dann entscheidet das ein Richter sicher ohne Gutachter. und selbst da legt jeder Richter die Buchstaben des Gesetzes individuell für sich aus. Sonst gäbs auch keine unterschiedlichen Urteile in den verschiedenen Insanzen.

Ihr tut hier so, wenn rechtlich immer alles absolut klar wäre. Warum geht dann bei einem Rechtstreit immer einer der Anwälte (auch Staatsanwälte) mit seiner anfänglich so überzeugten Meinung ziemlich baden?

 

[Wessels]

Hi Peter,

"Wind auf die Nase" und der ist auch da, wenn ich den Flieger mit Leinen festzurre Klar geht meistens bei einem Prozess eine Seiten "baden"; die meisten Prozesse werden durch Gutachter und dem Ergebnis des Gutachtens entschieden. Wenn ein Modellflugsachverständiger vom Gericht gefragt wird, wird er sagen "Wind auf die Nase"... das Urteil des Gerichts dürfte Dir klar sein

Deine Meinung sei Dir unbenommen...; aber "anders als das, was der Modellflugsachverständige dem Richter sagt..." Das Gericht wird Deiner Meinung nicht folgen, sondern des das Sachverständigen


Gruss

HW

 

[Peter Maissinger]

das Urteil des Gerichts dürfte Dir klar sein

Klar ist überhaupt nichts.
Ein Richter würdigt in seiner Entscheidung immer auch die Umstände die dem`Vergehen`zugrundeliegen. (oder hätte sie zu würdigen) Es gibt kein Schwarz/ Weiss vor Gericht.

Es ist ein Unterschied, ob ich in der Bauphase mein Modell im Garten einmal zusammenbaue, oder am Fluplatz einen Testflug probiere, und dann beim ertappt werden, dem Flugleiter erklären möchte, das war nur ein Rollversuch.

Im Gesetz steht auch eindeutig wann ein HK verwendet werden darf. für jeden Staatsanwalt ist ein Modell mit HK eine Strafttat. Dennoch ist ein Bekannter von mir in höchster richterlicher Instanz davon freigesprochen worden.
Meine Ex Frau stand wegen erwiesener Trunkenheit am Steuer vor Gericht. glatter Freispruch in beiden Instanzen weil die Umstände eben anders waren.
also erzähl mir bitte nicht wie ein Richter urteilen würde.
wenn das immer so klar wäre wie hier gepriesen, dann wären die Hälte der deutschen Anwälte HartzIV Aufstocker und die Gerichte wären nicht überlastet.

PS: Gutachterentscheidung: ich kann dir einige Gerichtsfälle aufzeigen, wo die von dir hochgelobten staatlich-vereidigten Gutachter mit ihrem Gutachten aber sowas von daneben lagen, dass sogar die Urteile in einem Wiederaufnahmeverfahren aufgehoben werden mussten

 

[Termnak]

Servus,
verstehe ich dies jetzt richtig? Beispiel: Ich biete auf einer Modellbaubörse im Freien ein Modell über 25kg an. Dieses ist zu ca. 80% oder 100% fertig gestellt. Da man leichter kauft was man sieht wird das Modell aufgebaut. Das Modell wird durch eine Windböhe erfasst und beschädigt z.b. andere Modelle oder ein in der Nähe stehendes Auto. Die Versicherung zahlt nicht da keine Abnahme für das Modell bestanden hat?
Vielleicht gibts ja eine Bauhaftpflicht für Modelle über 25kg

Gruß Jürgen

 

[Martin Greiner]

Und der Begriff "Inbetriebnahme = Wind auf die Nase" ist auch zu begründen; denn wenn das Modell "dem Wind" (= draussen ist) ausgesetzt ist, dann kann beginnt die Betriebsgefahr des Flugzeugs. Wenn Du eine Tragfläche auf das Autodach legst, beginnt die besondere Gefährdungshaftung (LufttVG); von der Fläche kann eine allgemeine Gefährung ausgehen = Es kommt eine dicke Windböe, schleudert den Flügel vom Dach und trifft jemanden am Kopf. Obwohl kein Verschulden - weil Windböe - haftest Du (bzw. Deine Versicherung); ist ja das besondere bei der Gefährdungshaftung = verschuldensunanhängige Haftung. Wenn unter 20 kg = Versicherungsschutz = Deine Versicherung zahlt.

Hallo Henning,

das meinst du jetzt nicht ernst, oder?
Ein Flügel ist kein Flugzeug sondern zu aller erst mal ein Gegenstand.
Das ist noch nicht mal ein Fall für die Modellbauversicherung.
Der Bezug auf das Abfluggewicht disqualifiziert den Beitrag dann vollends.

Ich für meinen Teil zieh mir diese Zeiverschwendung nicht mehr rein hier zu lesen.
Das ist noch nicht mal mehr Kaffeesatzleserei hier, hat eher schon was von "wünsch dir was"...
Sollten wir gleich ins Kaffee wechseln?

 

[Peter Maissinger]

Servus,
verstehe ich dies jetzt richtig? Beispiel: Ich biete auf einer Modellbaubörse im Freien ein Modell über 25kg an. Dieses ist zu ca. 80% oder 100% fertig gestellt. Da man leichter kauft was man sieht wird das Modell aufgebaut. Das Modell wird durch eine Windböhe erfasst und beschädigt z.b. andere Modelle oder ein in der Nähe stehendes Auto. Die Versicherung zahlt nicht da keine Abnahme für das Modell bestanden hat?

Hängt von zwei Leuten ab:

1. Gutachter, der entscheidet ob es sich um ein Flugmodell oder ein Funktions(Stand)Modell handelt.
2. ein Richter der entscheidet, ob das Ding, was auch immer, im Sinne des Gesetzes in Betrieb genommen wurde.

PS: mit genug Wind unter der Nase schafft es mein 26 kg Glasgartentisch auch bis zur Nachbarterrasse. soll der der jetzt sicherheitshalber abgenommen werden?

Guat dass der Moosi so a grosse Garasch hat. Draussen datn scho Handschellen klicken

 

[Wessels]

Hi Peter,

feines Teil


@Martin:

rufe doch zum Beispiel den in diesem Bereich Modellflug "Zulassung über 25 kg-150 kg " tätigen und öffentlich bestellten/vereidigten Sachverständigen Herrn Udo Menke an und frage ihn einfach !

Zulassungspflichtige Modellflugzeuge von 25 - 150 kg:
Deutscher Aero Club e.V.
Modellflugsachverständiger Udo Menke,
Bunte Str. 4, D-59510 Lippetal
e-mail: me109(at)gmx.de
www.daec.de

Wenn Du seine Antworten als "Kaffeesatzleserei" betrachtest; bitte schön....

Parallel kannst Du ja auch den Sachverständigen des DMFV fragen

http://zulassung.dmfv.aero/allgemei...ndische-zulassung-fur-flugmodelle-uber-25-kg/



Gruss

HW

 

[Jürgen Heilig]

Wiso?

Man darf hier bis 20 kg frei fliegen, so wie in D bis 5kg. Über 20 kg brauchst du eine Zulassung für das Modell, das dann genauso frei geflogen werden darf. ...

Wenn ein Pilot aus Deutschland bei euch in Tschechien fliegen will und in seinen Versicherungsunterlagen steht folgende Klausel:

Für den Flugmodellsport: Für Flüge außerhalb von genehmigten Geländen gilt der Versicherungsschutz nur, wenn die gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen eingehalten worden sind und das Abfluggewicht unter 5 kg liegt.

könnte sich die Versicherung darauf berufen, dass er auf einem nicht genehmigtem Gelände gestartet ist.

Jürgen

 

[Jürgen Heilig]

...
@Martin:

rufe doch zum Beispiel den in diesem Bereich Modellflug "Zulassung über 25 kg-150 kg " tätigen und öffentlich bestellten/vereidigten Sachverständigen Herrn Udo Menke an und frage ihn einfach !

Zulassungspflichtige Modellflugzeuge von 25 - 150 kg:
Deutscher Aero Club e.V.
Modellflugsachverständiger Udo Menke,
Bunte Str. 4, D-59510 Lippetal
e-mail: me109(at)gmx.de
www.daec.de

Wenn Du seine Antworten als "Kaffeesatzleserei" betrachtest; bitte schön....

Parallel kannst Du ja auch den Sachverständigen des DMFV fragen

http://zulassung.dmfv.aero/allgemei...ndische-zulassung-fur-flugmodelle-uber-25-kg/

Hinweis: Meines Wissens macht Udo Menke keine Abnahmen mehr. Der DAeC hat jedoch - wie der DMFV auch - mehrere Abnahmeberechtigten.

Jürgen

 

[ROL4ND]

Ratgeber ?

Ratgeber ?

Vielleicht sollte mal jemand einen "Ratgeber" erstellen wie z.B. "Der sichere Weg zum zugelassen R/C Modell ü25Kg".
Weiterhin noch einen wie z.B. "Oooops, mein 24,99 Kg Modell ist zu schwer geworden (ü25Kg), was nun?".
Das ganze idealerweise auch noch mit internationalen rechtlichen Abweichungen...

Meinungen von Sachverständigen und Rechtsgelehrten wären sicherlich hilfreich.

Dann wüsste man eher, wann man sich, womöglich schon beim Testen, am Rande der Legalität bewegt.

Ich selbst bin ja weit weit weg von diesen Gewichtsklassen, aber doch recht erstaunt über die extrem unterschiedlichen Meinungen.

Gruß Roland

 

[Jürgen Heilig]

Vielleicht sollte mal jemand einen "Ratgeber" erstellen wie z.B. "Der sichere Weg zum zugelassen R/C Modell ü25Kg".
...

So einen "Ratgeber" gibt es im Prinzip bereits:

http://www.bwlv.de/uploads/tx_bwlvdownloader/NfL_II-212011.pdf

Alle Gedanken, die man sich bei einem Modell über 25kg machen muss, schaden bestimmt auch nicht bei einem Modell von 20kg.

Wenn man ohne großen Aufwand auf Modellfluggeländen mit Aufstiegsgenehmigungen bis 25kg fliegen will, sollte man nicht versuchen die 25kg auszureizen, sondern deutlich darunter bleiben. Wenn es eng werden könnte, sollte man frühzeitig Kontakt mit den zulassenden Stellen aufnehmen und das Modell entsprechend der Kriterien für Modelle über 25kg auslegen.

Jürgen

 

[Wessels]

Hi Jürgen,

stimmt, aber Udo Menke hat es ja über viele viele Jahre gemacht und sein Nachfolger sieht es wie Udo.

Auch wenn Udo keine Abnahmen mehr macht; so ist er heute vereidigter Sachverständiger/Gutachter für Zulassungen bis 150 kg und kennt die Vorschriften/Rechtslage Er ist wohl der, der über die grössten Erfahrungen verfügt .


Gruss und ein frohes Fest

HW