Pistolensender von Radiomaster mit EdgeTX und ELRS oder 4in1
- Ersteller madmao
- Erstellt am
Voodoo-68
User
hier geht es um einen bestimmten Pistolensender und nicht um die Grundsatzfrage ob Pistolensender scheisse sind oder nicht.
Ausserdem erlebt mein „Schaltpult“ gerade ein Revival
www.rockcrawler.de
Ausserdem erlebt mein „Schaltpult“ gerade ein Revival
Abnehmbare Schaltererweiterung für Radiomaster MT12 - Rockcrawler.de
Moin... Um den Thread in den Neuigkeiten zur Radiomaster MT12 [URL:https://www.rockcrawler.de/thread/52755-endlich-ein-multiprotokoll-pistolengriff-sender-radiomaster-mt12-16-kanal/?postID=1792476#post1792476] zu entlasten, mache ich hier mal einen…
www.rockcrawler.de
silberkorn
User
So, der Postbote war da und hat die MT12 übergeben 
Akkus rein und gleich mal per Browser die Bind Phrase gesetzt:
Dann los zu einem ersten Range Test. Ich hab den ER5C-i gebunden, also Empfänger mit 10mW Rückkanalleistung und interner Antenne, also das übelste was man machen kann für den Empfang
Das ganze hab ich auf die Fensterbank gelegt:
Eingestellt habe ich den FLRC low latency Mode mit 1000hz (F1000)
Also auch der Modus mit der schlechteren Reichweite:
Dann bin ich als erstes in den Flur, da waren dann schon zwei Mauern zwischen der Funke und dem RX, Sendeleistung blieb auf 25mW (hatte max 100 dynamisch eingestellt. Recieve Quality blieb bei 99 bis 100%
Das war schonmal beeindruckend und hätte ich vom FLRC Mode nicht erwartet (vom LORA Mode schon)
Dann bin ich einen Stock tiefer, da war dann schon eine Beton Decke und eine Wand zwischen TX und RX. TX Power ging auf 100mW, RQLI weiterhin bei nahe 100.
Immernoch sehr gut.
Bin dann auf der Wiese gegenüber ca. 35m vom RX weg gestanden, TPWR 10W, RQly 100, aber das war zu erwarten
Was mich dann umgehauen hat war der letzte Test, ich bin komplett die Strasse runter, so weit weg vom Haus wie es geht ohne Line of Sight zu verlieren.
Waren dann ca. 160m vom RX weg.
TPWR blieb bei 25mW und RQLy wieder bei 100.
Das bedeutet selbst in den low latency FLRC Modi dürfte man mit 10mW RX und interner Antenne in keiner Rennsituation der Welt irgendein Problem mit Reichweite bekommen.
Würde mich nicht wundern wenn da 400-500m drin wären, konnte ich aber so erstmal nicht testen.
heisst dann aber auch dass wir in den LORA Modes zwischen 50hz und 250hz mit 50mW RX und externer Antenne ganz locker weit in den Kilometerbereich vorstossen für FPV Anwendungen im Bereich Car&Boot.
Ich bin völlig geflasht von dem Teil. Sie liegt gut und wertig in meinen Handschugröße 11 Händen und das Betriebssystem EdgeTX (OTX) kenne ich ja schon seit 9 Jahren und fühl mich da sehr zuhause.
Jetzt muss nur noch mit dem nächsten EdgeTX Release der Support für Companion kommen so daß man die Funke bequem am PC konfigurieren und verwalten kann. ETX ohne PC und ohne Touchscreen zu bedienen bin ich nimmer gewohnt :-)
Akkus rein und gleich mal per Browser die Bind Phrase gesetzt:
Dann los zu einem ersten Range Test. Ich hab den ER5C-i gebunden, also Empfänger mit 10mW Rückkanalleistung und interner Antenne, also das übelste was man machen kann für den Empfang
Das ganze hab ich auf die Fensterbank gelegt:
Eingestellt habe ich den FLRC low latency Mode mit 1000hz (F1000)
Also auch der Modus mit der schlechteren Reichweite:
Dann bin ich als erstes in den Flur, da waren dann schon zwei Mauern zwischen der Funke und dem RX, Sendeleistung blieb auf 25mW (hatte max 100 dynamisch eingestellt. Recieve Quality blieb bei 99 bis 100%
Das war schonmal beeindruckend und hätte ich vom FLRC Mode nicht erwartet (vom LORA Mode schon
)Dann bin ich einen Stock tiefer, da war dann schon eine Beton Decke und eine Wand zwischen TX und RX. TX Power ging auf 100mW, RQLI weiterhin bei nahe 100.
Immernoch sehr gut.
Bin dann auf der Wiese gegenüber ca. 35m vom RX weg gestanden, TPWR 10W, RQly 100, aber das war zu erwarten
Was mich dann umgehauen hat war der letzte Test, ich bin komplett die Strasse runter, so weit weg vom Haus wie es geht ohne Line of Sight zu verlieren.
Waren dann ca. 160m vom RX weg.
TPWR blieb bei 25mW und RQLy wieder bei 100.
Das bedeutet selbst in den low latency FLRC Modi dürfte man mit 10mW RX und interner Antenne in keiner Rennsituation der Welt irgendein Problem mit Reichweite bekommen.
Würde mich nicht wundern wenn da 400-500m drin wären, konnte ich aber so erstmal nicht testen.
heisst dann aber auch dass wir in den LORA Modes zwischen 50hz und 250hz mit 50mW RX und externer Antenne ganz locker weit in den Kilometerbereich vorstossen für FPV Anwendungen im Bereich Car&Boot.
Ich bin völlig geflasht von dem Teil. Sie liegt gut und wertig in meinen Handschugröße 11 Händen und das Betriebssystem EdgeTX (OTX) kenne ich ja schon seit 9 Jahren und fühl mich da sehr zuhause.
Jetzt muss nur noch mit dem nächsten EdgeTX Release der Support für Companion kommen so daß man die Funke bequem am PC konfigurieren und verwalten kann. ETX ohne PC und ohne Touchscreen zu bedienen bin ich nimmer gewohnt :-)
silberkorn
User
Ok, weißt Du wann die 2.11 Kommen könnte?
silberkorn
User
N Factory hat wieder beide Versionen der MT12 am Start:
n-factory.de
RadioMaster MT12 Surface ELRS 16Ch Fernsteuerung inkl. ER3C-I Empänger - n-Factory.de, 159,95 €
n-Factory.de - Onlineshop für FPV Racing und FPV Freestyle. RadioMaster MT12 Surface Radio Der RadioMaster MT12 ist ein bahnbrechendes Open-Source-Oberfläch
silberkorn
User
So,
hab vorgesternmal beim MCC Fellbach ein paar Runden gedreht in der Halle mit der MT12 ELRS und mal das Logging mitlaufen lassen.
Es war nicht viel los und wir sind maximal zu dritt gefahren. Aber die Performance der MT12 war super.
Ich hab hier mal einen Log einer 18 Minuten Fahrt. Rahmenbedingungen:
MT12 ELRS mit ER3C-i (interne Antenne)
Modus F1000 (geringste Latenz, schlechteste Reichweite)
Dynamic Transmit Power, die Funke regelt die Sendeleistung nach Bedarf zwischen 10 und den erlaubten 100mW,
Die Logs zeigen daß die RXQly (Empfangsqualität im Modell) immer über 90% lag, mit einem Ausreisser Richtung 89. Alles zu jeder Zeit im Grünen Bereich.
Dabei lag die Transmit Power zumeist bei den 10mW, es gab drei "Ausreisser" Richtung 25mW. Also quasi zu jeder Zeit hätte die Funke nochmal 3 Stufen hoch gehen können, wenn sie gemusst hätte um die RQLy oben zu halten.
Musste sie aber nicht
Gruß
Alex
hab vorgesternmal beim MCC Fellbach ein paar Runden gedreht in der Halle mit der MT12 ELRS und mal das Logging mitlaufen lassen.
Es war nicht viel los und wir sind maximal zu dritt gefahren. Aber die Performance der MT12 war super.
Ich hab hier mal einen Log einer 18 Minuten Fahrt. Rahmenbedingungen:
MT12 ELRS mit ER3C-i (interne Antenne)
Modus F1000 (geringste Latenz, schlechteste Reichweite)
Dynamic Transmit Power, die Funke regelt die Sendeleistung nach Bedarf zwischen 10 und den erlaubten 100mW,
Die Logs zeigen daß die RXQly (Empfangsqualität im Modell) immer über 90% lag, mit einem Ausreisser Richtung 89. Alles zu jeder Zeit im Grünen Bereich.
Dabei lag die Transmit Power zumeist bei den 10mW, es gab drei "Ausreisser" Richtung 25mW. Also quasi zu jeder Zeit hätte die Funke nochmal 3 Stufen hoch gehen können, wenn sie gemusst hätte um die RQLy oben zu halten.
Musste sie aber nicht
Gruß
Alex
Schönes Demo Video um Latenz und wer wie dazu beiträgt zu zeigen.
Bei 8:28 sagt er es schon. 1000Hz hat er auf der Funkstrecke (F1000 am Sendemodul) eingestellt. Man sieht es auch etwas später als Status. Was er nicht sagt und was man auch nicht sieht, ist die eingestellte telemetry rate, die ja auch die effektive uplink paket rate beeinflusst.
Am Empfänger hat er 333Hz für die Pulswiederholrate (PWM frequency) zu den Servos. Leider hat er den Unterschied paket rate auf der Funkstrecke und der PWM frequency nicht ganz verstanden. In seinem data summary beschreibt er die paket rate mit 3ms. Die ist natürlich 1ms (1/1000 Hz). Die Pulswiederholrate (PWM frequency) ist 3ms (1/333Hz).
Was wäre denn in der Konstellation 1000Hz paket rate und 333Hz PWM frequency rate an Latenz zwischen Schalter und Servoausgang am Empfänger bestenfalls zu erwarten, wenn Sender und ELRS Modul bestens synchroniert sind?
Die untere Grenze wird von der PWM frequency bestimmt, d.h. die minimale Latenz kann nicht kleiner als 3ms (1/333Hz) sein, da der Empfänger nur alle 3ms einen Puls generiert. Die obere Grenze wird von der Geschwindigkeit der Verarbeitungskette Schalter->EdgeTX Aufbereitung->ELRS Modul Verarbeitung->Funkstrecke->Empfänger Verarbeitung->Pulksgenerierung bestimmt. Wenn alles super gut implementiert ist und v.a. EdgeTX und ELRS gut synchronisiert sind, wären das etwas über 2*3ms = 6ms. Wenngut implementiert und synchrosnisert ist, dürfen wir Latenzen zwischen 3ms und 6ms erwarten. Größere Abweichungen nach oben würden auf schlechtes Systemdesign Edge/X/ELRS hindeuten.
Warum nicht konstant 3ms? Weil in den allermeisten Fällen ein neues HF Paket eingeht während gerade ein PWM Puls ausgegeben wird. Der worst case ist, dass ein Paket mit neuen Daten genau dann eintrifft, wenn ein PWM Puls gerade gestartet wurde. Ein Beispiel dafür im Bild unten. Rot unterstrichen der gerade laufende Puls noch mit alten Daten (Schalter aus). Der kann und darf nicht unterbrochen werden, deshalb ist die beste worst case Latenzgrenze 3ms + 3ms = 6ms. Seine Messungen mit 3.3ms und 6.9ms sind da sehr nahe dran und bestätigen die perfekte Abstimmung zwischen EdgeTX und ELRS. Das gilt übrigens für nicht nur für die MT12, sondern für alle EdgeTX Sender.
Wenn es Servos gäbe, die 1000Hz PWM Wiederholfrequenz verarbeiten könnten, wäre die Latenz noch besser. So zwischen 1ms und 2ms. FCs können 1000Hz verarbeiten, d.h. an einer Betaflight FC wird das tatsächlich realisiert und macht dadurch die PID Regler extrem reaktiv. Das ist auch der Grund warum EdgeTX/ELRS im race und free-style multi rotor Bereich alle anderen Fernsteuersysteme verdrängt hat.
silberkorn
User
Es scheint von SANWA zum Beispiel Servos zu geben die mehr als 400hz auf PWM können.
Aber extremst teuer. Ich persänlich glaube auch nicht das man einen Netto Unterschied von 1ms tatsächlich irgendwo merkt.
Aber extremst teuer. Ich persänlich glaube auch nicht das man einen Netto Unterschied von 1ms tatsächlich irgendwo merkt.
Meier111
User
Meiner Meinung nach muss man übermenschliche Fähigkeiten haben, um auf der Rennstrecke bessere Reaktionszeiten zu haben als 20ms. Bei extrem guten Fahrern sind eventuell 10ms erreichbar.
Die Servo-Stellgeschwindigkeit sollte schon möglichst schnell sein.
Aber die Massenträgheit vom RC-Car ist schon wieder ein Thema für sich. Auf diese muss man sich noch einstellen.
Je nach Rennklasse ist die Trägheit sehr unterschiedlich.
Ein Hecktriebler fährt sich z.B. viel zackiger als ein 4WD.
Auf rutschiger Piste ist die Latenzzeit sehr unwichtig...
silberkorn
User
Würde ich auch so sehen.
Viele Leute sagen ja alles um 10ms oder drunter ist super und auf der Strecke eh nicht wirklich zu unterscheiden.
Auf high grip Teppichbahnen merkt man den Unterschied zwischen 20 und 10 dann wohl schon.
Aber den möchte ich erstmal sehen der 333hz PWM Cycle von 1000 unterscheiden kann :-)
Da ist ziemlich viel Mumpitz und Selbstüberschätzung mit im Spiel.
Das ist in etwa so wie die Spezialisten, die meinen ihr Lieblingsbier aus allen anderen herauszuschmecken, dann aber bei einer Blindverkostung komplett scheitern.
Ebenso die Nummer mit den Schallplatten, die ja so viel besser klingen als eine CD. Bis man mal einen Blindtest macht.
Wenn man eine Reaktionszeit um die 150ms hat, ist man schon ganz schön flink.
Alles andere ist einfach nur Schwachsinn. Der Mensch ist und bleibt systembedingt das schwächste (langsamste) Glied in der Kette.
Eine Reaktionszeit (also eine mechanische Reaktion auf einen optischen Reiz) von unter 100ms ist rein biologisch gar nicht möglich (Muskel-Stimulationszeit etc.).
Das ist in etwa so wie die Spezialisten, die meinen ihr Lieblingsbier aus allen anderen herauszuschmecken, dann aber bei einer Blindverkostung komplett scheitern.
Ebenso die Nummer mit den Schallplatten, die ja so viel besser klingen als eine CD. Bis man mal einen Blindtest macht.
Wenn man eine Reaktionszeit um die 150ms hat, ist man schon ganz schön flink.
Alles andere ist einfach nur Schwachsinn. Der Mensch ist und bleibt systembedingt das schwächste (langsamste) Glied in der Kette.
Eine Reaktionszeit (also eine mechanische Reaktion auf einen optischen Reiz) von unter 100ms ist rein biologisch gar nicht möglich (Muskel-Stimulationszeit etc.).
@Meier111 und @silberkorn
Ist jetzt ein wenig akademisch, aber:
In der Regelungstechnik spielen Latenzen (dort Totzeit genannt) generell eine extrem große Rolle. Je größer die Totzeiten im Regelkreis sind, desto instabiler wird der Regelkreis, d.h. man muss die Kreisverstärkung zurücknehmen, was den Regelkreis weniger steif macht.
Was Ihr beide dabei überseht ist die Tatsache, dass sich die menschlichen und systembedingten Latenzen addieren. Das Meier'sche Beispiel zeigt, dass beide in einer ähnlichen Dimension sind und deshalb die systembedingte Latenz nicht vernachlässigbar ist. Nimm 50ms Reaktionsszeit für einen sehr guten (und sehr jungen) Fahrer an, und ein schlechtes Übertragungsprotokoll mit 30ms. Das sind dann 80ms Totzeit. Der Gesamtregelkreis wird immer schlechter, wenn die systembedingte Latenz hoch ist.
Für Flugmodelle, wenn es nicht gerade Pylonmodelle sind, nimmt die Bedeutung der Latenz natürlich ab. Ein 65-jähriger Mensch mit nicht mehr gar so guten Reaktionszeiten und ein träge Regelstrecke (5m Segler), die ohnehin keine große Kreisverstärkung zulässt, lassen den Latenzbeitrag vernachlässigbar werden. Latenztechnisch gesehen reicht da alles was der proprietäre Markt anbietet dicke.
Hier ein Experiment für Euch: Nehmt nicht gerade Euren teuersten Segler und gebt auf das Querruder ein Servo delay von sagen wir 0.2 Sekunden. Fliegt damit. Wie fühlt sich das an. Wenn es sich noch nach "ich merk nix" anfühlt, schrittweise um 0.1s erhöhen bis es sich seltsam anfühlt. Glaube mir 20ms in einem 1:12er merkt man (nicht alle). Langsame Servos z.B. sind dort unfahrbar.
Meiner Meinung nach muss man übermenschliche Fähigkeiten haben, um auf der Rennstrecke bessere Reaktionszeiten zu haben als 20ms. Bei extrem guten Fahrern sind eventuell 10ms erreichbar.
...
Auf rutschiger Piste ist die Latenzzeit sehr unwichtig...
Ist jetzt ein wenig akademisch, aber:
In der Regelungstechnik spielen Latenzen (dort Totzeit genannt) generell eine extrem große Rolle. Je größer die Totzeiten im Regelkreis sind, desto instabiler wird der Regelkreis, d.h. man muss die Kreisverstärkung zurücknehmen, was den Regelkreis weniger steif macht.
Was Ihr beide dabei überseht ist die Tatsache, dass sich die menschlichen und systembedingten Latenzen addieren. Das Meier'sche Beispiel zeigt, dass beide in einer ähnlichen Dimension sind und deshalb die systembedingte Latenz nicht vernachlässigbar ist. Nimm 50ms Reaktionsszeit für einen sehr guten (und sehr jungen) Fahrer an, und ein schlechtes Übertragungsprotokoll mit 30ms. Das sind dann 80ms Totzeit. Der Gesamtregelkreis wird immer schlechter, wenn die systembedingte Latenz hoch ist.
Für Flugmodelle, wenn es nicht gerade Pylonmodelle sind, nimmt die Bedeutung der Latenz natürlich ab. Ein 65-jähriger Mensch mit nicht mehr gar so guten Reaktionszeiten und ein träge Regelstrecke (5m Segler), die ohnehin keine große Kreisverstärkung zulässt, lassen den Latenzbeitrag vernachlässigbar werden. Latenztechnisch gesehen reicht da alles was der proprietäre Markt anbietet dicke.
Hier ein Experiment für Euch: Nehmt nicht gerade Euren teuersten Segler und gebt auf das Querruder ein Servo delay von sagen wir 0.2 Sekunden. Fliegt damit. Wie fühlt sich das an. Wenn es sich noch nach "ich merk nix" anfühlt, schrittweise um 0.1s erhöhen bis es sich seltsam anfühlt. Glaube mir 20ms in einem 1:12er merkt man (nicht alle). Langsame Servos z.B. sind dort unfahrbar.
madmao
User
Hallo zusammen,
das sich die Latenzen addieren ist sicher richtig, und sehr hohe Latenzen in der Übertragung vom Knüppel -> Funkstrecke -> Verarbeitung im Empfänger -> Ausgabe am Servo -> Fahrzeugreaktion sind wohl spürbar, wenn man annimmt, dass überall 20 Millisekunden dazwischenliegen. Da kann dann die Funkstrecke schon einen kleinen Teil dazu beitragen, dass es sich knackiger anfühlt.
@mha1 : 20 ms sind 0.02 Sekunden. Dass ein Servodelay um 0.2 Sekunden fühlbar ist, glaube ich sofort, den das sind 200 Millisekunden, was ja im "menschlichen" Bereich liegt.
Grüsse
Florian
das sich die Latenzen addieren ist sicher richtig, und sehr hohe Latenzen in der Übertragung vom Knüppel -> Funkstrecke -> Verarbeitung im Empfänger -> Ausgabe am Servo -> Fahrzeugreaktion sind wohl spürbar, wenn man annimmt, dass überall 20 Millisekunden dazwischenliegen. Da kann dann die Funkstrecke schon einen kleinen Teil dazu beitragen, dass es sich knackiger anfühlt.
@mha1 : 20 ms sind 0.02 Sekunden. Dass ein Servodelay um 0.2 Sekunden fühlbar ist, glaube ich sofort, den das sind 200 Millisekunden, was ja im "menschlichen" Bereich liegt.
Grüsse
Florian
Ich weiß. Ein ungläubiger kann so "erfühlen" wie das so ist, wenn zuviel Latenz im System ist. 200ms waren für die Generation 40+ gedacht. Die richtig talentierten und trainierten jungen 1:12 oder 1:10 Fahrer merken deutlich kürzere Zeiten.
Meier111
User
Habe mehrmals an 1:12 DM teilgenommen. Bester Platz war 13ter.
Wenn man mit eigenen Augen sieht wie die richtig guten fahren (und regieren), dann sieht man das es weder Mumpitz noch akademisch ist, wie schnell eine Lenkung funktionieren soll.
Das ist sogar zu schnell für die Augen von einem gewissen Onki. Und zu abstrakt...
Wenn man mit eigenen Augen sieht wie die richtig guten fahren (und regieren), dann sieht man das es weder Mumpitz noch akademisch ist, wie schnell eine Lenkung funktionieren soll.
Das ist sogar zu schnell für die Augen von einem gewissen Onki. Und zu abstrakt...
Meier111
User
Hab ich noch nie übersehen.
Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht. Anschauungsunterricht in Reflexfahren:
madmao
User
Wer es etwas genauer Lesen will:
www.studysmarter.de
Abschnitt bedingte Reflexe. Zurück zum Thema Pistolensender?
Reflexe: Unbedingte, Bedingte & Beispiele | StudySmarter
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Abschnitt bedingte Reflexe. Zurück zum Thema Pistolensender?
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