ROL4ND
User
Moin André,
auch noch wach..
Naja, die "korrekte" EWD ist ja eben auch variabel, zumindest in einem gewissen Bereich, immer in Abhängigkeit des SP´s.
Und wenn ich ein Flugzeug habe (kein Pendelhöhenleitwerk), bei dem die EWD im grünen Bereich ist, das Höhenruder auf "0" (also im Strak) steht UND ein stabiler Gleitflug erfolgt, dann...
Passt der SP zur EWD und der Abfangbogen wird moderat ausfallen.
Wenn der Gleitflug nicht stabil ist, muss ich trimmen, folglich passt der SP schonmal nicht zur EWD.
Dann steht das Höhenruder nicht mehr im Strak wenn der Gleitflug stabil ist. UND der Abfangbogen wird ebenfalls gemäß der Drela Grafik erfolgen.
Für mich ist das alles schlüssig!
Gruß Roland
auch noch wach..
Naja, die "korrekte" EWD ist ja eben auch variabel, zumindest in einem gewissen Bereich, immer in Abhängigkeit des SP´s.
Und wenn ich ein Flugzeug habe (kein Pendelhöhenleitwerk), bei dem die EWD im grünen Bereich ist, das Höhenruder auf "0" (also im Strak) steht UND ein stabiler Gleitflug erfolgt, dann...
Passt der SP zur EWD und der Abfangbogen wird moderat ausfallen.
Wenn der Gleitflug nicht stabil ist, muss ich trimmen, folglich passt der SP schonmal nicht zur EWD.
Dann steht das Höhenruder nicht mehr im Strak wenn der Gleitflug stabil ist. UND der Abfangbogen wird ebenfalls gemäß der Drela Grafik erfolgen.
Für mich ist das alles schlüssig!
Gruß Roland
DirkSchipper
User
Natürlich hat jeder recht zu seiner persönliche meinung, ich denke doch es ist ein wenig arrogant wenn du ohne weitere erklärungen ein der grösten "aerodynamiker low Re-zahlen" der welt als fehlerhaft da zu stellen. Dann must du mit mehr und hauptsäglich bessere argumenten kommen ...
Eine EWD ist niemahls korrekt oder falsch. Die EWD und schwerpunkt müssen auf ein ander abgestimmt sein. Damit wird ein fluggeschwindigkeit festgelegt, und eine stabilität (stabilität ist wie und wie schnell/kraftig ein flugbahnänderung korrigiert wird ohne pilot eingriffen).
Wie grosser die EWD wie langsamer der flug, und wie grosser die stabilität, schneller der autokorrektion ist. Viele erfahrungen (auch meine) erweisen das rezept (das Drela nur aufgeschrieben und erklärt hat) als das beste und angenehm fliegbare. Natürlich, jeder hat sein persöhnliche vorliege, aber das sind nur details zur algemeine regel.
DirkSchipper
User
Trimmen ist auch ein EWD änderung!
Die EWD ist die winkel zwischen die linien von profilnase zu profilhinterseite.
Wenn du das Hohenruder hoch trimmt, geht die profilhinterseite hoch, und ändert (vergrosert) sich die stand von die linie durch hohenruder.
Das ist gleich am flaps nach unten zum bremsen. Das ist zugleich höhe geben. Die EWD wird n"hmlich vergröst. Darum muss man auch down zu mixen ....
andre67
User
Hallo Dirk,
ich geb dir Recht, das wirkt arrogant...darum schrieb ich auch, dass mich das doch etwas verwundert. Aber nur weil "jemand" etwas schreibt und mir die Praxis und Erfahrungen, ebenso anderer Piloten, etwas anderes offenbart, heisst das für mich nicht, dass Wortgeschriebenes korrekt ist. Für mich ist und bleibt die Grafik von Drela definitiv falsch, da kann er noch so Doktor Aerodynamik sein;-).
Für mich zählt das, was mir der Vogel zeigt, und nur das. Ich steh zu meinen Erfahrung wie bereits geschrieben.
Aber für mich ist das Thema nun eigentlich durch
Grüsse
André
ich geb dir Recht, das wirkt arrogant...darum schrieb ich auch, dass mich das doch etwas verwundert. Aber nur weil "jemand" etwas schreibt und mir die Praxis und Erfahrungen, ebenso anderer Piloten, etwas anderes offenbart, heisst das für mich nicht, dass Wortgeschriebenes korrekt ist. Für mich ist und bleibt die Grafik von Drela definitiv falsch, da kann er noch so Doktor Aerodynamik sein;-).
Für mich zählt das, was mir der Vogel zeigt, und nur das. Ich steh zu meinen Erfahrung wie bereits geschrieben.
Aber für mich ist das Thema nun eigentlich durch
Grüsse
André
Zwar hat das inzwischen so ziemlich die ganze RC-Gemeinde begriffen und fliegt so ein. Aber man kann natürlich auch weiter ein gesteuertes Modell wie einen Freiflieger behandeln...
andre67
User
Hallo,
hab kein Problem damit mich damit zu exponieren, von mir aus bin ich nun der Buhmann. Freiflieger.. oder nicht, ist am Schluss dasselbe. Was ich ich seit 2,3 Jahren seh und erleb: Eine weitverbreitete Falschinfo diesbezüglich.. und darum wohl auch die dauernden diskussionen.
Grüsse
André
hab kein Problem damit mich damit zu exponieren, von mir aus bin ich nun der Buhmann. Freiflieger.. oder nicht, ist am Schluss dasselbe. Was ich ich seit 2,3 Jahren seh und erleb: Eine weitverbreitete Falschinfo diesbezüglich.. und darum wohl auch die dauernden diskussionen.
Grüsse
André
Es ist keine Falschinfo. Probleme bekommt nur, wer EWD/Trimmung als etwas feststehendes versteht.
SP und Trimmung gehören zusammen. Das Stabilitätsmass (Abstand von SP zum Neutralpunkt in % der mittleren Flächentiefe) sagt direkt etwas zur automatischen Reaktion auf Störungen aus. Grosses Stabilitätsmass bedingt grosse EWD (für gleiche Gleitgeschwindigkeit), was direkt zum stark (je nach dem über-) korrigierenden Verhalten führt.
SP und Trimmung gehören zusammen. Das Stabilitätsmass (Abstand von SP zum Neutralpunkt in % der mittleren Flächentiefe) sagt direkt etwas zur automatischen Reaktion auf Störungen aus. Grosses Stabilitätsmass bedingt grosse EWD (für gleiche Gleitgeschwindigkeit), was direkt zum stark (je nach dem über-) korrigierenden Verhalten führt.
andre67
User
Hallo Markus,
nun geht das verdrehn weiter
kenn und weiss ich natürlich auch.. darum nochmals: es geht jetzt nicht um %, EWD, Trimmung, Neutralpkt, Flächentiefe, Rehzahlen und und und.. hört sich alles wahnsinnig spannend an
sondern nur um zuviel, oder zuwenig Gewicht(in der Nase
Mach doch mal den realen Selbstversuch:
nimm den aktuellen ausgewogenen und deiner Meinung nach gut eingestellten Segler her. Und nun hau im Gewicht rein, schmeiss raus und gugg was passiert... Für mich zählt nun nur das, und nur das was ich jetzt seh
Grüsse
André
nun geht das verdrehn weiter
kenn und weiss ich natürlich auch.. darum nochmals: es geht jetzt nicht um %, EWD, Trimmung, Neutralpkt, Flächentiefe, Rehzahlen und und und.. hört sich alles wahnsinnig spannend an
sondern nur um zuviel, oder zuwenig Gewicht(in der NaseMach doch mal den realen Selbstversuch:
nimm den aktuellen ausgewogenen und deiner Meinung nach gut eingestellten Segler her. Und nun hau im Gewicht rein, schmeiss raus und gugg was passiert... Für mich zählt nun nur das, und nur das was ich jetzt seh
Grüsse
André
Hallo,
ich bin wohl nicht der einizige der es auch etwas anders sieht, mag sein, dass ich nach 25 Jahren immer noch falsch liege, aber:
wenn ich nen Segler hernehme... oder das ganze einfacher mit nem Papierflieger ausprobiere und Gewicht in die Nase packe, geht der flieger in einen flotten gestreckten geraden Gleitflug über. Hat er kein Gewicht, geht die Nase zuerst nach oben, dann Strömungsabriss, Birne senken, Fahrt aufholen und alles von vorn und meist immer extremer: also das pumpen.
Was ist jetzt eigentlich wirklich?
Grüsse
André
So ist es.
Wenn der Flieger vorn zu leicht ist, dann pumpt er.
Wer meint, dass es umgekehrt ist, der sollte sich einen kleinen UHU besorgen und mal alle Varianten ausprobieren.
Genau so!
Markus, Du hast eine besondere Art einfache Dinge kompliziert und hin- und wieder falsch darzustellen.
Ob der Threadstarter mit diesen Antworten etwas anfangen kann?
nun müsste sich n Freiwilliger melden, der Drela da mal etwas aufklärtMag sein, aber falsch liege ich hier nicht.
Es geht nicht um den Threadstarter, es geht um die unsägliche Diskussion, die seit mindestens 10 Jahren abgehakt sein sollte, wie der Anstechest zu interpretieren ist.
Natürlich kann man Pumpen abstellen, indem man noch mehr Blei vorne reinpackt. Die Frage ist, ob man das soll. Oder ob man nicht vielleicht doch vorher die Trimmung korrigiert. Wenn der SP (der einiges einfacher exakt zu messen ist als die EWD) vorher gestimmt hat wird's nämlich andersrum eine träge Mühle.
Und Freiflugwahrheiten werden im RC-Flug nicht wahrer, wenn man sie gebetsmühlenartig wiederholt.
Und wenn dann solche "Experten" noch meinen, sie müssten Mark Drela korrigieren, wird's nur noch lächerlich.
Raptor30_V1
User
Statischer Schwerounkt vs. dynamischer Schwerpunkt ..
Statischer Schwerounkt vs. dynamischer Schwerpunkt ..
Hallo,
Wie so häufig .. die Meisten hier haben recht, allerdings diskutiert man IMO aneinander vorbei ..
Ich nenn' es statischen Schwerpunkt, was man bezüglich Gleitflug zuerst überprüft, egal ob Freiflugmodell oder RC-Segler. Immer vorausgesetzt der Schwerpunkt und die EWD wurden gemäss (brauchbarer) Herstellerangabe eingestellt. Stimmt die EWD, meist so ca. +1 bis +1.5 Grad bei einem Segler, dann wird solange mit Gewicht der Schwerpunkt eingestellt, bis man einen 'zufriedenstellenden' Gleitflug (Gleitwinkel) erreicht. Ein etwas steilerer Gleitflug macht das Modell 'beherrschbarer', allerdings verschenkt man dafür Leistung im Gleitflug, daher eher für Anfänger empfehlenswert.
Anschliessend für RC-Segler die Überprüfung des Schwerpunktes nach der dynamischen Methode, mit dem Abfangbogen, wie von Herrn Drela (clever) angegeben. Mit dynamischer Schwerpunkteinstellung beziehe ich mich auf den Umstand, dass der 'Angriffspunkt' der Auftriebsverteilung über die Flügeltiefe (leider) mit dem Anstellwinkel - oder besser 'Anstechwinkel' - wandert.
Ausnahme von der Regel sind Freiflugmodelle, wo man die Methode von Herrn Drela nicht anwenden kann und einige sehr träge RC-Segler, bei denen das Ganze mit dem Abfangbogen nicht sehr aufschlussreich ist.
Viele Grüsse,
Oliver
P.S: Herrn Drela und MH sind wahrscheinlich diejenigen, die am meisten von Profilen und Aerodynamik moderner Profile verstehen - haben allerdings auch Ganz andere technische Möglichkeiten, als es früher Leute wie Eppler und Co hatten ..
Statischer Schwerounkt vs. dynamischer Schwerpunkt ..
Hallo,
Wie so häufig .. die Meisten hier haben recht, allerdings diskutiert man IMO aneinander vorbei ..
Ich nenn' es statischen Schwerpunkt, was man bezüglich Gleitflug zuerst überprüft, egal ob Freiflugmodell oder RC-Segler. Immer vorausgesetzt der Schwerpunkt und die EWD wurden gemäss (brauchbarer) Herstellerangabe eingestellt. Stimmt die EWD, meist so ca. +1 bis +1.5 Grad bei einem Segler, dann wird solange mit Gewicht der Schwerpunkt eingestellt, bis man einen 'zufriedenstellenden' Gleitflug (Gleitwinkel) erreicht. Ein etwas steilerer Gleitflug macht das Modell 'beherrschbarer', allerdings verschenkt man dafür Leistung im Gleitflug, daher eher für Anfänger empfehlenswert.
Anschliessend für RC-Segler die Überprüfung des Schwerpunktes nach der dynamischen Methode, mit dem Abfangbogen, wie von Herrn Drela (clever) angegeben. Mit dynamischer Schwerpunkteinstellung beziehe ich mich auf den Umstand, dass der 'Angriffspunkt' der Auftriebsverteilung über die Flügeltiefe (leider) mit dem Anstellwinkel - oder besser 'Anstechwinkel' - wandert.
Ausnahme von der Regel sind Freiflugmodelle, wo man die Methode von Herrn Drela nicht anwenden kann und einige sehr träge RC-Segler, bei denen das Ganze mit dem Abfangbogen nicht sehr aufschlussreich ist.
Viele Grüsse,
Oliver
P.S: Herrn Drela und MH sind wahrscheinlich diejenigen, die am meisten von Profilen und Aerodynamik moderner Profile verstehen - haben allerdings auch Ganz andere technische Möglichkeiten, als es früher Leute wie Eppler und Co hatten ..
andre67
User
Hallo Markus,
ich bin kein Experte und wenn du mich lächerlich findest ok.... damit muss ich leben, hab mich ja tief rausgelehnt und kenne Drela natürlich auch! Aber, kein Mensch und keine Grafik ist unfehlbar...
Solange das reale Leben etwas anderes zeigt.. beindruckt mich das blabla hier in keinster Weise!
Soll jeder denken was er will... ich weiss bescheid und das reicht mir ansich
Grüsse
André
ich bin kein Experte und wenn du mich lächerlich findest ok.... damit muss ich leben, hab mich ja tief rausgelehnt und kenne Drela natürlich auch! Aber, kein Mensch und keine Grafik ist unfehlbar...
Solange das reale Leben etwas anderes zeigt.. beindruckt mich das blabla hier in keinster Weise!
Soll jeder denken was er will... ich weiss bescheid und das reicht mir ansich
Grüsse
André
Wie gesagt: Man KANN das Pumpen so abstellen. Aber es ist für ein steuerbares Modell IDR der falsche Weg. Du machst den Segler träge. Nicht, was man für ein Modell, das Thermik anzeigen soll, will. Selbst ein Freiflugmodell will man normalerweise so trimmen, dass es in die Thermik hineinfällt. Das erfordert, wenns irgendwie geht, noch mehr Kenntnis der Zusammenhänge und genaues Abwägen der richtigen Massnahmen.
Und hier hört es eben auf. X Leute haben den Wert der darin dargestellten Methode erfahren. Wenn es Dir reicht, rein durch SP Verschieben zu einem stabilen Gleitflug zu kommen, so sei es. Aber verkauf diese Methode nicht als die alleinseligmachende richtige. Nochmal: Drela irrt in diesem Fall ganz sicher nicht. Diese Erkenntnis ist tausendfach erhärtet und bestätigt.
turbo-enzo
User
In diesem Zusammenhang wird ja auch immer wieder behauptet (u.a. auch Beitrag 23 von Dirk), dass eine hohe EWD den Flieger langsamer macht und eine niedrige EWD schnell.
Ich habe mal gelernt, dass man ein und denselben Flieger sowohl mit hoher EWD (SP weiter vorne) als auch mit geringerer EWD (SP weiter hinten) auf ein und dieselbe gewünschte Gleitfluggeschwindigkeit trimmen kann.
Mit hoher EWD hat man dabei mehr Widerstand und einen steileren Gleitwinkel. Dafür ist das Flugverhalten stabiler.
Mit niedriger EWD hat der Flieger einen flacheren Gleitwinkel, also mehr Leistung, ist aber labiler und muss aktiver gesteuert werden.
Aber Einfluss auf die gewünschte Trimmgeschwindigkeit hat das alles nicht.
Der Flieger mit hinterer SP-Lage und geringerer EWD kann sogar langsamer geflogen werden, da er den maximalen Anstellwinkel bei geringerer Geschwindigkeit erreicht als der mit vorderer SP-Lage.
Die "Kopflastigkeit" wird ja durch einen höheren Anstellwinkel der Tragfläche (bedingt durch die hohe EWD) ausgeglichen.
Der Flieger mit der geringeren EWD hat natürlich durch den geringeren Trimmwiderstand die höchste max. Speed, die erreicht werden kann.
@Markus N: Korrigiere und erleuchte mich bitte, wenn ich falsch liegen sollte.
Ich habe mal gelernt, dass man ein und denselben Flieger sowohl mit hoher EWD (SP weiter vorne) als auch mit geringerer EWD (SP weiter hinten) auf ein und dieselbe gewünschte Gleitfluggeschwindigkeit trimmen kann.
Mit hoher EWD hat man dabei mehr Widerstand und einen steileren Gleitwinkel. Dafür ist das Flugverhalten stabiler.
Mit niedriger EWD hat der Flieger einen flacheren Gleitwinkel, also mehr Leistung, ist aber labiler und muss aktiver gesteuert werden.
Aber Einfluss auf die gewünschte Trimmgeschwindigkeit hat das alles nicht.
Der Flieger mit hinterer SP-Lage und geringerer EWD kann sogar langsamer geflogen werden, da er den maximalen Anstellwinkel bei geringerer Geschwindigkeit erreicht als der mit vorderer SP-Lage.
Die "Kopflastigkeit" wird ja durch einen höheren Anstellwinkel der Tragfläche (bedingt durch die hohe EWD) ausgeglichen.
Der Flieger mit der geringeren EWD hat natürlich durch den geringeren Trimmwiderstand die höchste max. Speed, die erreicht werden kann.
@Markus N: Korrigiere und erleuchte mich bitte, wenn ich falsch liegen sollte.
mattersburger
User
Hallo
Jetzt will ich auch noch mal.
Habe mir einen Res gebaut, "Drela s" Fläche und Leitwerke vom "Allegro Light", Rumpf von einem Plan aus dem Netz, an meine Bedürfnisse angepasst, dünner, länger.( DER RUMPF)
Nach einigen halbwegs zufriedenstellenden Flügen begann ich dann nach "Drela s Anstechmethode" den Schwerpunkt zu optimieren.
Nach dem anstechen stieg "GenRes" steil nach oben. Blei raus, Trimmung einige Zacken Tief (Pendel HR) und die Abfangkurve war schon flacher.
Nochmal Blei raus, wieder tiefer getrimmt, bis er die Flugbahn nach dem anstechen fast beibehielt. Und genau ab hier, geht's dann um die persönlichen Vorlieben.
Für mich ist eine eindeutige Leistungssteigerung zu erkennen. Danke Herr Dr. Drela.
LG Andreas
Jetzt will ich auch noch mal.
Habe mir einen Res gebaut, "Drela s" Fläche und Leitwerke vom "Allegro Light", Rumpf von einem Plan aus dem Netz, an meine Bedürfnisse angepasst, dünner, länger.( DER RUMPF
)Nach einigen halbwegs zufriedenstellenden Flügen begann ich dann nach "Drela s Anstechmethode" den Schwerpunkt zu optimieren.
Nach dem anstechen stieg "GenRes" steil nach oben. Blei raus, Trimmung einige Zacken Tief (Pendel HR) und die Abfangkurve war schon flacher.
Nochmal Blei raus, wieder tiefer getrimmt, bis er die Flugbahn nach dem anstechen fast beibehielt. Und genau ab hier, geht's dann um die persönlichen Vorlieben.
Für mich ist eine eindeutige Leistungssteigerung zu erkennen. Danke Herr Dr. Drela.
LG Andreas
UweH
User
Hallo Enzo,
ich bin nicht Markus, aber nachdem er sich noch nicht gemeldet hat melde ich mich mal um Dir Recht zu geben
Ich betrachte die Flugzustände nicht nach Fluggeschwindigkeit, sondern nach geflogenem Auftriebsbeiwert cA und seit ich das mal gefressen habe tue ich mir mit dem Verständnis der Zusammenhänge von Schwerpunktlage und EWD viel leichter.
Ein gesteuertes Flugmodell mit hinterer Schwerpunktlage (kleines Stabilitätsmaß) und kleiner EWD pumpt nicht. Wenn man einen bestimmten Fluzustand cA eintrimmt, dann behält der Flieger diesen im Idealfall unabhängig von der Fluggeschwindigkeit bei. Wenn man also so einen "schwanzlastigen" Flieger in einen Bahnneigungsflug bringt, dann pumpt er nicht, sondern fliegt beschleunigend gerade weiter bis er einschlägt, so wie Andreas das oben beschrieben hat........ein normaler Pilot zieht aber vor dem Aufschlag noch mal, was bei einem Freiflugmodell nicht möglich ist, deshalb wird man ein Freiflugmodell niemals mit so einer Einstellung fliegen.
Dass es Piloten gibt, die das gerne anders mögen und es lieber haben die Fernsteuerung nicht bedienen zu müssen um einen Einschlag zu verhindern ändert nichts daran dass mit der hinteren Schwerpunktlage geringere Trimmwiderstände und unter anderem damit eine höhere Flugleistung erreicht wird als mit kopflastiger Einstellung des selben Fernsteuermodells.
Gruß,
Uwe.