Turbulatorposition, die Zweite

[Sniping-Jack]

Nach allem, was ich so gelesen habe, sollte ein T. am HLW durchaus helfen. Über die Position werden sicher unterschiedliche Meinungen vertreten,
aber ich persönlich bin der Ansicht, dass man sehr genau unterscheiden muss, ob man eine Wirkung am Hauptflügel oder am Leitwerk beabsichtigt.

Beim Leitwerk steht bei positiver EWD quasi alles "auf dem Kopf", da es ja Abtrieb, statt Auftrieb erzeugt. Das heißt: Die Strömung reißt auf der
UNTERseite, forlglich muss dort auch der T. angebracht werden. Und damit ist eigentlich auch die Position in etwa klar: in vorderen Bereich, wo
das Profil noch an Dicke zunimmt und die Strömung definitiv noch nicht abgelöst ist.

Da ich mir jedoch auch nicht 100% sicher bin damit, bringe ich den T. an meinem Ventus unten und oben und ziemlich weit vorne an. Dann wird
getestet. Ich sehe immer wieder Abbildungen von Turbulatoren auf der HLW-Oberseite, was aber meineserachtens nicht wirklich Sinn macht. Aber
wie gesagt, ich bin auch kein Aerodynamiker und ich muss auch erst noch weitere Erfahrungen mit Turbulatoren sammeln.

 

[Relaxr]

Ah Danke für die Info Guido.

Ja ich denke Ausprobieren heisst die Aufgabe. Könnte ich zumindest mit nem ordinären dünnen (so 5mm) Streifen Tesakrepp die Positionen am HLW ausprobieren, um dann wenns passt, nen ordentlichen Zacken- oder DreiecksTurbulator aufzukleben ? Hat wer noch ne Idee, wo man mit dem HLW-T. beginnen würde. Guido würde ihn schonmal weit vorne hinsetzen....Quabeck empfielt im Bereich der grössten Dicke....einige sagen kurz vor den Ruderspalt

Gruss Markus

 

[UweH]

Könnte ich mit einem Turbulator des HLW dieses Verhalten zähmen, dh. auch bei etwas weniger Fahrt die HR-Wirkung beim Landen verbessern. Was ich gelesen habe, sollte ein solcher Turbulator etwa bei der höchsten Dicke des HLW bzw. einige cm vor dem Ruderspalt sitzen, wohl am besten oben und unten. Könnte das passen?

Hallo Markus,

es gibt drei Effekte am Höhenleitwerk die mit Turbulatoren bekämpft werden.
- Dead-Band-Effekt: das ist eine Totbereich um den Nullauftrieb vom symmetrischen Profilen in dem die Ruderwirkung schlecht ist. Das führt vor allem zu einer schlechten Trimmbarkeit in bestimmten Flugzuständen.
Hiergegen ist ein Turbulator relativ nah hinter der Profilnase oben und unten hilfreich

- Geringer Maximalauftrieb symmetrischer Profile, das führt zu frühem Strömungsabriss am Höhenleitwerk, ist aber mehr bei Pendelleitwerken im Langsamflug ein Problem. Hier ist ein Turbulator auf der Profilunterseite nah hinter der Profilnase hilfreich, unter Umständen auch ein zusätzlicher Turbulator an gleicher Positiion auf der Leitwerksoberseite.

- Geringe Klappenwirkung durch Strömungsabriß am Profilknick der Klappe weil die Strömung den Druckanstieg bei ausgeschlagender Klappe nicht verkraftet. Hier ist ein Turbulator auf der Profilunterseite 10-15 mm vor der Klappe hilfreich, die turbulierte Strömung verkraftet den Druckanstieg besser und das Leitwerksprofil kann durch eine Vergrößerung des Maximalauftriebs besser wirken.

Bei Deinem Flieger dürfte der letzte Punkt eine Rolle spielen, aber ich denke auch der Tragflügel liefert nicht genug Maximalauftreieb um das Gewicht auf die von Dir gewünschte Geschwindigkeit abzubremsen.
Hat der Flieger Wölbklappen? Die können den Maximalauftrieb des Flügels vergrößern, aber das Höhenleitwerk muß dafür ausreichend groß und passend profiliert sein.
Ist es etwas zu klein, dann kann ein Turbulator wie beschrieben eine kleine Verbesserung bewirken und das testen lohnt sich, aber erwarte keine Wunder.


Gruß,

Uwe.

 

[Relaxr]

Hallo Uwe - leider hat der Discus 2A von Topmodel CZ keine Wölbklappen. Ich dachte auch schon daran wenigstens die (langen) QRs mal homöopathisch zu verwölben (max. 1-2mm runter). Ansonsten ist das HLW gefühlt recht klein für das Modell und auch rel. "dick". Mit 3,75m SW, 65dm2 und 5,2 kg komme ich auf 80gr/dm2. Dass sowas auch einigermassen schnell Landen muss ist mir klar. Dennoch, nach deiner Empfehlung würde ich es also mit nem Turbulator unten am HLW so 1-2 cm vorm Ruderspalt beginnen - oder? Dafür schon mal ein herzliches Dankeschön an dich!

Blöd ist halt, dass der Discus sich oft nach dem Aufsetzen und dem flotten Ausrollen zeitig auf eine Flächenseite legt und dann recht hart einkurvt und noch etwas rutscht. Kann man kaum verhindern. Das würde ich gerne noch etwas langsamer und kontrollierter hinbekommen wollen mit dem Landen/Ausrollen. Ne Radbremse werde ich da aber nicht mehr reinbauen.....deshalb die Frage nach nem HLW-Turbulator, um einfach nen tacken "langsamer zu können".

Gruss Markus

 

[Peer]

Ich würde den Turbulator erstmal weit vorne (dickste Stelle des Profils)
ansetzen und auch nicht zu dünn wählen - dann kannst Du ganz sicher
sein, dass er wirkt. Und wenn Du wirklich einen Unterschied feststellst,
kannst Du ihn immer noch nach hinten verschieben.
Ich denke nicht, dass es Sinn macht, von hinten anzufangen, denn die
Unterschiede im Flugverhalten werden sehr klein sein, so dass du vielleicht
gar nichts merkst. Dann lieber erstmal klotzen und anschliessend kleckern....

Peer

 

[UweH]

Ich würde den Turbulator erstmal weit vorne (dickste Stelle des Profils)
ansetzen und auch nicht zu dünn wählen

Klar, probieren muss man bei Turbulatoren immer, ich verwende dafür gerne 5 mm breit geschnittene Streifen feines Tesa-Malerkrepp wie Markus schon vorgeschlagen hat, aber 3-5 Lagen aufeinander

Gruß,

Uwe.

 

[Sniping-Jack]

Wegen "Nichtbeweisbarkeit" gelöscht

 

[UweH]

Das gilt für die Oberseite, nicht für die Unterseite.

Am Flügel oder am Leitwerk?
Mit der Definition Druckseite <=> Saugseite wird die Lage der beschriebenen Grenzschicht eindeutig.

Gruß,

Uwe.

 

[Relaxr]

Hi - ihr verwirrt mich, muss zB bei meinem TLW vom Discus der Turbulator nun oben drauf oder unten drunter ?
Gruss Markus

 

[Sniping-Jack]

Hallo Markus,
bitte entschuldige die Verwirrung, war mein Fehler.
Vergiss einfach was ich sagte udn alles wird gut.

 

[jmoors]

..., ich verwende dafür gerne 5 mm breit geschnittene Streifen feines Tesa-Malerkrepp wie Markus schon vorgeschlagen hat, aber 3-5 Lagen aufeinander ...

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass für unseren Modellflugbereich und den dafür typischen Re Zahlen ein Turbulator 0,1mm - 0,5mm dick sein sollte. Eine größere Dicke erzeugt nur unnötigen Widerstand.


LG, Jürgen

 

[MarkusN]

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass für unseren Modellflugbereich und den dafür typischen Re Zahlen ein Turbulator 0,1mm - 0,5mm dick sein sollte. Eine größere Dicke erzeugt nur unnötigen Widerstand.

Was eins bis drei (oder auch vier) Lagen Malerkrepp entspricht...

 

[Relaxr]

Obacht - es gibt eben den alten sehr dicken Malerkrepp und die neueren, dünneren, glatteren Varianten. Der eigentliche "Krepp" (dieses "alte" faltige, dicke Band) ereicht bei 4 Lagen ganz sicher mehr als 1mm! Aber die Info dass es 0,1 - 0,5 mm sein sollen, ermöglicht ja, dass das jeder selbst abwägt, je nachdem was er im Haus hat. Ich werde den TLW Turbulator wohl morgen testen (falls die SP Verlagerung weiter nach hinten nicht hilft), dann berichte ich hier

 

[UweH]

Moischen,

das Krepp ist nur die einfache, schnelle Methode zum testen, es würde den ersten Einsatz bei feuchter Witterung nicht überleben.
Als dauerhafter Turbulator ist Gewebeklebeband als Dreiecke oder Zackenband recht beliebt, ich weiß aber nicht wie dick das ist.
Ich verwende für den Dauereinsatz gerne mehrlagige Oracal-Folie, aus der ich mit der Zackenschere Zackenband schneide. Da ist eine Lage ca. 0,1 mm dick, meist klebe ich 3 Lagen übereinander.
Bei Holzmodellen habe ich auch schon öfter Zackenband aus 0,4 mm Sperrholz verwendet.

Gruß,

Uwe.

 

[speedy573]

Zackenband gibts günstig hier:
http://www.brodbeck-flugzeugbaender.de/produkte.html

Gruß
Mike

 

[Peer]

Hi Mike,
das ist für "echte" Flugzeuge (wie Du natürlich weißt) - und damit
sieht ein Leitwerk oder Flügel eines Modellseglers echt "zackig" aus.....

Für unserer Zwecke reicht in der Tat ein ca. 2mm Streifen + Zacken (~2 mm)
also insgesamt 4 mm breit, aus.

Das kann ich nicht wissenschaftlich belegen - funktioniert hat es aber !


@Markus: Meiner Meinung nach oben drauf, weil die Oberseite durch den
Klappenausschlag nach oben zur Saugseite wird - und da kann die Strömung
nicht mehr folgen.

Gruß
Peer

 

[Sniping-Jack]

Hi Mike,
das ist für "echte" Flugzeuge (wie Du natürlich weißt) - und damit
sieht ein Leitwerk oder Flügel eines Modellseglers echt "zackig" aus.....

Für unserer Zwecke reicht in der Tat ein ca. 2mm Streifen + Zacken (~2 mm)
also insgesamt 4 mm breit, aus.

Das kann ich nicht wissenschaftlich belegen - funktioniert hat es aber !


@Markus: Meiner Meinung nach oben drauf, weil die Oberseite durch den
Klappenausschlag nach oben zur Saugseite wird - und da kann die Strömung
nicht mehr folgen.

Gruß
Peer

Servus Peer,

das mit dem "sieht zackig aus" kann ich nur bestätigen.
Was an einem Großen noch kaum sichtbar ist und sicher nicht negativ in's Auge sticht,
ist am Modell dann ein echt störendes und deplaziert wirkendes Element. Zumindest am (Semi) Scaler.

Ich für mich persönlich will versuchen, mit einem selbstrgeschnittenen, schmalen Zackenband
aus Isoband (0,15mm) und einer Position nahe der Nase (der geringen Dicke wegen) versuchen,
zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: optisch unauffällig und verbesserten Langsamflug,
bzw. (noch) bessere Wirkung der Klappen. Die Verluste im Normal- und Schnellflug nehme
ich erstmal in Kauf, falls es nicht zuviel ist. Das muss sich noch zeigen.

Am Höhenruder kommt sowohl oben, wie auch unten ein T. und ebenfalls nahe der Nase drauf, um die
Wirkung auch im Langsamflug sicherzustellen. Meineserachtens macht beides um so mehr Sinn, je kleiner
die EWD ist. Bei normaler EWD wird zumindest bei den Großen die Unterseite mit Turbulatoren versehen.
Ich denke, das kann man so auch beim Modell übernehmen.

Aber wie gesagt, ich habe zwar schon ein paar Experimente gemacht, aber längst nicht genug. Darum
sind meine Aussagen mit allergrößer Vorsicht zu genießen.

 

[UweH]

@Markus: Meiner Meinung nach oben drauf, weil die Oberseite durch den
Klappenausschlag nach oben zur Saugseite wird - und da kann die Strömung
nicht mehr folgen.

Nöö Peer, falschrum,

durch den Klappenausschlag nach oben für den Langsamflug wird die Unterseite zur Saugseite, also Turbulator auf der Unterseite 1-2 cm vor den Klappensspalt oder noch weiter vor.
Das Höhenleitwerk muss für den Langsamflug Abtrieb erzeugen um der Tragfläche einen Anstellwinkelkick zu geben.

Gruß,

Uwe.

 

[Relaxr]

Hi ihr - wer "schlichtet" nun Uwe und Peer bzgl. Turbulator oben oder unten beim TLW wg. Höhenruderwirksamkeit im Langsamflug, zB bei der Landung ?

Und weils gerade diskutiert wurde, gibts Standardmaße für Modellflugturbulatoren, das würde ich dann auch noch gerne mitnehmen (also Dicke 0,5mm, aber welche Geometrie sollten etwa die Dreiecke haben?)

In meinem nächsten Leben befasse ich mich mit Aerodynamik und mische hier mit, versprochen....

Gruss Markus

 

[Sniping-Jack]

Uwe hat schon recht. Am Leitwerk muss er unten drauf, eben wegen Abtrieb.
Also im Grunde genauso wie bei der Tragfläche auch, nur eben verkehrt herum.

Bezüglich Turbulatordicke ist die Grenzschichtdicke entscheidend, nicht ein Standard.
Je weiter vorne, desto dünner und umgekehrt. Ganz vorne reicht manchmal schon
eine Schicht Haarspray. Kein Scherz, der Autor hat glaubhaft versichert, dass damit
genau der Abendtau nachgebildet werden kann, durch den er erst die bessere Über-
ziehfestigkeit entdeckte. Frag mich aber bitte nicht, wer das war, das stammt aus einem
Modellbauheft aus den 80ern. "Modell" oder "FMT", wenn ich mich recht erinnere.

Wegen der Form muss man sich wohl keine allzugroßen Gedanken machen. Der Zweck
ist es, die Grenzschicht gezielt zu "verzwirbeln" und das gelingt scheinbar mit allen Kanten
gut, die irgendwie schräg zur Flugrichtung aufgebracht werden. Dass Dreiecke im Gegen-
satz zum ZackenBand besser wirken, kann ich mir insofern vorstellen, als dass sich die
frisch erzeugten "Zwirbel" direkt auf Grenzschichtniveau von Turbulator entlassen werden.

Beim Zackenband wird der Wirbel quasi "gestört", weil er sich kurz nach der Bildung über
den hinteren Zacken drüberwuchten muss. Das könnte die Drehung des Wirbels wieder
schwächen. Aber das ist nur ein Erklärungsversuch. Ich verwende erstmal auch nur ein
Band, weil es auch so schon fitzelig genug ist.