Verlegung Empfängerantenne in CFK-Rümpfen ?

RetoF3X

User
Hallo Zusammen!

So nicht streiten:). Ich denke dieser Thread hat so oder so seine Relevanz, da sehr viele Kohlerümpfe im Umlauf sind. Ob man dass nun als erstrebenswert oder nicht ansieht sei jedem selbst überlassen, ist hier aber nicht das Thema.

Eine sehr umfassende und von der Theorie exaktere Abhandlung zum Thema Antennen und Kohlerümpfe findet Ihr hier: http://pierre.rondel.free.fr/images2/antenneFuso/antenne-fuse-carbone-v4x.pdf

Ist leider französisch, Gleichungen und Graphiken sollten aber trotzdem verständlich sein.

viele Grüsse:
Reto
 
Danke Reto, für den Link.
Das Thema war auch auch der Grund, dass ich den Fred mir reingezogen habe und meinen Beitrag brachte.

Ist auch nicht unbedingt mein Ding mit Zitaten zu antworten. Hätte diesen Post von Arne auch einfach so hinnehmen können, wenn er etwas qualifizierter und nicht dermaßen negativ gewesen wäre.

Aber anscheinend bin ich einer der wenigen, die sich sträuben in der heutigen Zeit eine Antenne heraushängen zu lassen, was in den hohen Geschwindigkeitsbereichen einen beachtlichen Widerstand erbringt.
Und nicht nur das.
Zumal es nicht sein muss, da viele Argumente nicht haltbar sind und die positiven Merkmale die negativen, meiner Meinung, völlig aufwiegen oder gar überwiegen.
 

Arne

User
Hi,

streitet sich doch keiner, ist ne Diskussion.

Kurz zum am Haken gemischt aufgebauten Rumpf.
Geringe Belastung in dem Bereich bei Sturmstarts in F3B? Ich denke, da kommt so einiges an Last an. Dass der da größere Querschnitt hilft ist klar.

Kohle, Kevlar und Glas haben ihren eigenen, teils sehr abweichenden Materialeigenschaften, die beim Einsatz zwingend berücksichtigt werden müssen. Deshalb macht es keinen Sinn, in einem einzelnen Bereich des Rumpfes auf ein komplett anderes Material zu wechseln. Du bekommst an dieser Stelle große Unstetigkeiten in den Kraftflüssen (bzw. den Aufnahmen derselben) und Kerbwirkungen. Das ließe sich nur mit viel Aufwand eindämmen oder vielleicht(??) ganz vermeiden. Es müssten dann zwischen den Materialien sanfte Übergänge geschaffen werden, als gestufte, überlappende und spitz ausgeschnittene Gewebelagen (ähnlich einer Schäftung) z.B., die das ganze ein wenig entschärfen könnten. Das ist ein Riesenaufwand (Fertigung, wer will das bezahlen?), wer will sich das antun und warum? Die hinten raus verlängerte Antenne sorgt für einwandfreien Empfang und der von dir als Beweggrund für diesen Mix als Antenne benutze Rumpf nach hinten kann eine ziemlich heikle Kombination sein, die mal funktioniert und mal überhaupt nicht. Das hat sich so herausgestellt.

Sinnvoll kann eine Kombination sein, bei der der vordere Rumpfbereich aus Glas oder Kevlar aufgbaut wird und die Rumpfröhre hinten aus Kohle. Dann muss wie ooben gesagt aber der Übergangsbereich schön gestuft werden. Ein Freund baut in der Art sehr erfolgreich.

Ich habe übrigens inzwischen doch recht viele F3F- und F3B-Rümpfe gebaut, außer rein aus Glas in vielen Kombinationen so dass ich das sowohl aus Erfahrung wie technischem Hintergrund recht gut beurteilen kann.
Insofern sind Unterstellungen, ich könnte das ja eh nicht nachvollziehen ("wird für Dich schwer erkennbar sein, da Du sicher nicht erkennst, dass da der größere Umfang und die geringsten Krafteinwirkungen sich befinden.") fehl am Platz. Zu den Kerbwirkungen/Unstetigkeiten hab ich ja jetzt was erklärt.

Richtig, bin Deiner Meinung mit der Einschränkung, wenn man die Antenne (im 35 MHz-Bereich) auf irgend eine Weise heraushängen lässt .
Jedem seine Meinung, dass es auch ohne hängende Antenne geht ist hinlänglich belegt, daran gibt´s eben nicht viel zu deuteln.

Das ist richtig, dass aber Kohle oder Hybridrümpfe, die nicht leichter oder fester als Kevlarrümpfe sind und von den Herstellern vertrieben werden, ist nun mal so, wenn mit Harz nicht gegeizt wird. Warum denn auch, wird ja gut bezahl
Da schmeißt du jetzt einiges durcheinander denn leicht und fest sind mal zwei ganz unterschiedliche Dinge. Fakt ist doch, dass man bei allen Aufbauten eine große Spanne in der Qualität vorfinden kann. Insofern kann man einen Kohlerumpf genauso schlecht machen wie einen aus Glas oder Kevlar. Oder eben genauso gut. Beim kauf eines Modells sollte das eben jeder für sich berücksichtigen.
Nur das schon genannte Verhältnis aus Gewicht zu Steifigkeit- und Festigkeit ist mit Kohle eben wohl doch am besten hinzubekommen, wenn eingesaugt oder aufgeblasen wird. Dann lässt sich mit wenig Gewicht nämlich soviel Kohle in den engen Rümpfen verarbeiten, dass neben der Steifigkeit auch die Festigkeit hoch genug ist. Mal als Beispiel, ein fertig ausgerüsteter Highlanderrumpf (f3F-Modell mit 2,8m) incl. Leitwerk wiegt bei mir 560g. In die Richtung kommt man vielleicht noch mir einem sehr gut und sehr durchdacht gemachten Kevlarrumpf.
Bei einfacher gemachten Rümpfen (nass in nass i.d.R.) halte ich Kohle für meist nicht sinnig, da dann entweder zu schwer oder nicht fest genug.
Insofern ist ein Kohlerumpf bevorzugt sinnig bei sehr hochwertigen Wettbewerbsmodellen, bei denen durch die VK´s auch entsprechend Aufwand beim Bau möglich ist.

Gruß Arne
 
Hallo Arne,

welches Verfahren verwendest Du eigentlich bei Deinen Berechnungen? Damit meine ich nicht die statistischen, sondern die statischen.
Verwendest Du das Rittersche Schnittverfahren oder machst Du alles graphisch mit dem Kremonaplan? Leider konnte ich in einer Zeit, als es noch wenig Flugmodellbauer gab, mir das Papageienverfahren nicht aneignen, sonst würde ich es auch verwenden. Dieses ist auf jeden Fall cooler, viel einfacher und kommt immer gut an.

Aber Spaß beiseite.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg und es kommt immer auf den Versuch an. (leider nicht von Dir oder mir ;))

In der Hoffnung, dass Du mich nicht missverstehst und Dich einmal persönlich kennen zu lernen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Günther,

Günther Hager schrieb:
Was mir aufgefallen ist, dass nicht ein Poster eine Vergleichsmessung gemacht hat, um eine etwas fundiertere Aussage zu machen.

Wie du hier nachlesen kannst, habe ich sehr wohl eine Messung durchgeführt.

Weyershausen schrieb:
Mit eingeschobener Senderantenne konnte ich eine Reichweite zwischen 80m und 120m messen, je nachdem, wie ich den Rumpf ausrichte.

Als Antenne habe ich einen der beiden Bowdenzugdrähte verwendet, diesen im Seitenruder nach oben verlägert und dann noch 43 cm nach hinten herausstehen lassen.

Des Weiteren:

Weyershausen schrieb:
Gleich der erste Flug ging in einer starken Thermik bis an die Sichtgrenze.

Ehrlich gesagt, finde ich deine Methode der zum Seitenruder abgespannten Empfängerantenne für ein F3J-Modell obsolet, zumal sie auch nicht mehr Reichweite bzw. Sicherheit zu bringen scheint, als die übliche Variante. Eine ähnlich Anordnung wie deine war der Ausgangspunkt dieses Threads und wir waren uns eigentlich einig darüber, das so etwas aerodynamisch gar nicht geht.

Was versprichst du dir von deiner Variante, wenn sich die aerodynamisch vorteilhaftere Version empfangstechnisch doch seit Jahren bestens bewährt hat?

Gruß
Gerald
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Gerald,

als Vergleichsmessung meine ich, mit gleichen Kriterien. Wie Sender an einem bestimmten Punkt mit eingeschobener Antenne, gleicher Empfänger im Modell, gleiche Richtung (Bodenbeschaffenheit, einfallende Reflexwelle u. s. w.) und dann den unterschiedlichen Abstand der Reichweite. Das am besten in einem kurzen Zeitbereich, da auch das eine Rolle spielen kann (z. B. wenn an manchen Tagen Überreichweiten vorhanden sind und ein Müll vorhanden ist, der unter der Senderfrequenz liegt und diese Reichweitenmessung beeinflusst).
Dann mit den unterschiedlichsten Antennenverlegungen und Längen die Entfernungen in eine Relation bringen. Es ist meiner Ansicht nach bei dieser Komplexität der Reichweitenmessung erst dann von einer Vergleichsmessung zu sprechen.
Sollte ich dieses überlesen haben so macht es mir nichts aus, die Aussage : "Was mir aufgefallen ist, dass nicht ein Poster eine Vergleichsmessung gemacht hat, um eine etwas fundiertere Aussage zu machen." zurück zu nehmen.

Auf Deine Frage ein zu gehen, die Variante bringt mir nach meinen Vergleichsmessungen die größte Sicherheit auf der ich nun mal halt stehe. Leider habe ich die Dummhet begangen den Shadow in Vollkohle mir zuzulegen, obwohl er meinem Experience gegenüber um 100 g schwerer ist. Dort konnte ich die Antenne in die rechte Fläche dank der nur Kohle-D-Box legen. Aber das wird sich sowieso (Hoffentlich) demnächst mit den 2,4 GHz- Anlagen ändern

Die Zitate habe ich weg gelassen, da diese oft aus den Zusammenhang herausgerissen sind, den Zusammenhang verfälschen und nur (oft unbewusst) Missverständnisse bringen.
 
mein Senf dazu wäre ...

mein Senf dazu wäre ...

bei meinem Eagle ist die Antenne innen verlegt, mit einem 0,5 mm Stahldraht verlängert und etwa 15 - 20 cm vom Seitenleitwerk nach hinten geführt.

Funktioniert bestens, auch mit E-Antrieb.

Liebe Grüße

Reinhard
 

charly68

User
Fred wieder heraufgeholt.

Habe folgende Frage.

Ich bin dabei, für meinen F3F-Segler eine Antennenverlegung über die SLW-Flosse zu machen. Jetzt stehe ich aber an.

Ich will den 0,5 mm Stahldraht (ist glaube ich Federstahl) mit der Kupferlitze verbinden, was mir aber nicht so richtig gelingt.

Der Stahldraht lässt sich nicht löten.

Wie macht ihr dass ?

Danke für Eure Hilfe
Karl
 
Klar kann man Stahldraht löten!

Klar kann man Stahldraht löten!

Hallo,

hä? wieso soll sich Stahldraht nicht löten lassen? Komisch, bei mir klappt das einwandfrei. Am besten einfach mal den Stahdraht vor dem Löten entfetten und etwas anschleifen. Dann die Isolierung der Kupferlitze so ca. 2 cm abziehen und die Kupferdrähte um den Stahldraht herumschlingen. Danach das Ganze ordentlich verlöten und am besten noch einen dünnen Schrumpfschlauch drüber (als Bruchsicherung). Klappt bei mir schon seit Jahren absolut einwandfrei und kontaktsicher.

Gruß, Karl Hinsch
 

charly68

User
Das mit dem Verzinnen habe ich versucht, da ist aber nichts draufgeblieben, obwohl ich den Draht vorher mit der Feile und Schleifpapier behandelt haben.

Werde ihn grüdlich entfetten (Aceton geht glaube ich - oder ?).
 

Arne

User
Ausglühen...

Ausglühen...

... indem du ein Feuerzeug ans Ende hältst und das ganze mal mindestens 5 Sekunden zum rot glühen bringst. Dann geht´s deutlich besser.

Gruß Arne
 

charly68

User
Danke an alle für die Infos !

Hab's so gemacht, wie's Namensvetter Karl geschrieben hat: Draht entfetten, verzeinnen, Antennenkabel 2 cm abisolieren - Draht damit umwickeln und drauflöten. Hält super ! Hab auch dann mit dem Ohm-Meter gleich gemessen !

Danke nochmals !

Karl
 
Hallo Fabian,
grundsätzlich solltest Du alle möglichen Fehlerquellen in Betracht ziehen.
Ein HF-Modul, was vor 9 Monaten in Ordnung war, muß nicht zwingend heute noch einwandfrei funktionieren. Kannst Du den Test mit einem anderen Sender (z.B. von einem Freund) wiederholen ?
Auch nicht jeder Empfänger reagiert positiv auf eine Verlängerung der Antenne. Gute Erfahrungen habe ich z.B. mit der RX Synth-Serie von MPX gemacht. Ich fliege damit (Sender ebenfalls MPX) mehrere Modelle mit so verlängerten Antennen und das ohne Probleme. Vielleicht kannst Du auch das mal probeweise testen !?
Ich gehe mal davon aus, daß die Antenne und der Stahldraht keinerlei Berührungspunkte zu CFK-Teilen im Modell hat, oder ?

Leider gibt es kein Patentrezept, um die Ursache zu finden und gerade deswegen ist es wichtige, daß alle möglichen Ursachen in Betracht gezogen werden. Probier´ zum Beispiel trotzdem mal eine andere Stromversorgung aus oder falls möglich, verlege die Kabel etwas anders. Vielleicht spinnt auch ein Servo, wiederhole den Test und stecke jeweils ein Servo aus und wieder ein, dann das nächste,....

Ich weiß, das ist viel Arbeit, aber wenn Du hinterher beruhigt fliegen kannst, war es das wert.

Gruß Markus
 

axman

User
Hallo,
hier nochmal eine Anmerkung zum Link http://pierre.rondel.free.fr/images2/antenneFuso/antenne-fuse-carbone-v4x.pdf :

- Sehr schön, daß hier mal eine durchgängige Modellierung der elektrischen Gegebenheiten gezeigt wird. "Erfahrungswerte" ohne das Wirkungsmodell zu kennen führen zu blödsinnigen Diskussionen.

- Wenn ich mit meinen schwachen Französisch-Kenntnissen das Ganze interpretiere, dann unterteilt er den Weg aus dem "Äther" zum Empfänger in 4 Teile:
1. Extern liegender Antennenteil (z.B. Stahldraht am Seitenruder)
2. Kohlerumpf mit innenliegendem Antennendraht (Koaxleiter)
3. Empfängereingang
4. Eigenschaften des Empfänger-Massenetzes (Gegengewicht)

- Ergebnis zusammengefäßt : die Eigenschaften des Koaxleiters und des Empfängereingangs beeinflussen die Empfangseigenschaften mehr als die freiliegende Antennenlänge, daher auch die stark abweichenden Ergebnisse

Das sieht nach meiner bescheidenen nachrichtentechnischen Ausbildung plausibel aus. Allerdings habe ich vor einiger Zeit mal mit einem simplen Ohmmeter die Leitfähigkeit von Kohlerohren gemessen und dabei stark gestaunt : Je nach Hersteller konnte ich (nach Anschleifen der Querschnittsflächen) völlig unterschiedliche Widerstandswerte messen ! Die Spannweite reichte von einigen Ohm (hatte ich erwartet) bis zu mehreren 100kOhm. Nach einigem Knobeln war mein Eindruck, daß die Berührung der einzelnen Kohlefasern in dem Rohr offensichtlich völlig unterschiedlich ist. Gleiches ließ sich an Rümpfen aus Kohlefasern messen. Meiner These : Die Kohlefäden berühren sich unterschiedlich stark im Harz. Da spielt vermutlich die Harzmenge und der Druck bei der Herstellung eine Rolle. Die Leitfähigkeit des Rumpfrohrs ist aber entscheidend für eine Abschirmwirkung (Aufbau von kompensierenden Magnetfeldern durch induzierte Ströme in der Aussenhaut ). Auch wenn die HF-Leitfähigkeit nicht gleich der Gleichstrom-Leitfähigkeit ist: damit ist der Vergleich zu einem (Metall-) Koaxkabel je nach Materialeigenschaften passend oder unpassend. Das würde auch das vollkommen unterschiedliche Abschirmverhalten von verschiedenen Kohlerümpfen erklären.

In der Betrachtung von Pierre Rondell würden je nach den Eigenschaften des Kohlerumpfes die Eigenschaften des Rumpf-Koaxleiters wesentlich komplexer und damit die Ergebnisse von noch mehr Dingen abhängig.

Also leider kein "Patentrezept", es bleibt vermutlich beim Ausprobieren.

Beste Grüße

Axel
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hi, ich habe jetzt zusätzlich noch je eine Antenne im V-Leitwerk untergebracht. Da dieses aus Glas besteht. Leider werde ich wohl erst am Wochenende dazu kommen einen neuen Reichweitentest zu machen. Da durch sollte sich auch die Richtwikung besser aufheben. Denn bei meinem ersten Test war dieser Effekt auch spürbar. Mal sehn...leider gibts ja kein Patentrezept:cry:

MfG Fabian
 
Erfolglos

Erfolglos

Hab gestern einen Test gemacht. Mit eingezogener Senderantenne ca. 30m
Mit ausgezogener Antenne über eine entfernung von ca.500m...Nichts...
Jetzt werde ich wohl eine Aerodynamische Sünde (Schleppantenne) anbringen.:( :cry:

Gruß Fabian
 
Hi, je V-Leitwerkshälfte ca. 35cm 0,14 Litze. Der 0,3er Stahldraht war anfangs 50cm Lang. Ich habe ihn gestern beim Testen Schrittweise gekürzt in der Hoffnung das dass etwas bringt....der dürfte jetzt auch ca. 35cm lang sein. Für genauere angaben muss ich mal Messen gehn.

Gruß Fabian
 
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