Warum fliegt ein Flugzeug...?

[GC]

Ach? Echt? Welchen Gleitwinkel hat der denn? Hätten die Starfighter-Piloten damals nur schon diese deine Aussage im Forum lesen können, wären viele unnötige Schleudersitzausstiege und Totalverluste erspart geblieben, aber ...... sie wusste es eben nicht besser.

Glaub mir: Ohne Turbine wars das mit dem Fliegen beim Starfighter, zwar fiel der nicht sofort wie ein Stein unsteuerbar herunter (insofern hatte ich ein wenig überspitzt formuliert), war die Geschwindigkeit ausreichend und die Turbine fiel aus, so hatte der Pilot noch die Chance, die Turbine wieder zum Laufen zu bringen, eine heikle Angelegenheit, denn dazu durfte der Speed einerseits nicht zu hoch sein, sonst konnte die Turbine wegen des allzu hohen Staudrucks nicht zünden bzw. die Flamme ging bald wieder aus, andererseits durfte man damit werde zu lange warten noch zu langsam sein, denn dann reagierte die Maschine nicht mehr auf Steuerbefehle ......... der Pilot hatte eigentlich nur eine einzige Chance, die Turbine wieder anzulassen, klappte das nicht, war Feierabend, dann musste er aussteigen, der konnte nichtmal die Maschine sauber von Häusern oder Städten weglenken ........ nicht wenige Piloten verloren deswegen ihr Leben, weil sie einen drohenden Absturz ihrer Maschine über bewohntem Gebiet unbedingt verhindern wollten, nicht frühzeitig genug ausgestiegen sind, um den Vogel bis zuletzt irgendwie an den Häusern vorbeizumanövrieren, was ihnen meistens auch gelang ........ zum Preis ihres Lebens.

Man kann also mit Fug und Recht sagen, dass der Starfighter so gut wie gar keine Gleitflugeigenschaften in einem uns vertrauten aerodynamischen Sinne besaß, ein paar Augenblicke lang konnte man ihn ohne Antrieb halten ....... aber nicht länger, dann ging er ab und war so gut wie nicht mehr steuer- oder abfangbar.

Also ehrlich, meine Bemerkung, der Starfighter hätte praktisch keine Gleitflugeigenschaften, die man als solche bezeichnen könnte, als "Quark" zu titulieren ist schon heftig.


Grüße
Udo

Angeblich ist ja mal ein Starfighter aus großer Höher über Griechenland bei Triebwerksausfall "heimgesegelt".

Aber sicherlich wird kein Pilot nur so zum Spass den Schleudersitz betätigen.

 

[Himmelhund]

Hallo Jungs,

über 2200 Klicks und über 80 Antworten innerhalb eines Tages, wow!
Das hätte ich nicht gedacht. Leider verläuft sich hier wieder alles bis hin zum Starfighter und ich habe gelernt, dass es wohl wirklich ein zu komplexes Thema ist um es im "Sendung mit der Maus"-Modus zu erklären.
Aber ich freue mich über die sehr rege Diskussion.

Ach ja, übrigens @ Roland (und alle anderen Schnell-Leser): Das mit dem "Ghia" war ein Witz, daher auch der zwinkernde Smylie. Aber das wurde wohl nicht wirklich verstanden.....

(und das Karmann ein Autobauer ist, mit dessem "Ghia" ich in den 80er Jahren mit wachsender Begeisterung und bis zu seinem Motortod durch die Gegend gedüst bin, ist mir wohl bewusst!)

Beste Grüße an alle,

Mick

 

[brezel53]

Ach,

ich liebe dieses Popcorn Thema....

Zur Auf(-klärung)lockerung, weil es so leicht zu verwechseln ist....:

Karmann Ghia:



Kármánsche Wirbelstraße:



@Himmelhund Mick: Motortod? Die meisten hat der Rost dahingerafft , die VW-Motoren gabs doch an jeder Ecke .
Wir haben ein 59er Lowlight Cabrio als Familienmitglied.

 

[Himmelhund]

Ach ja, schön isser, der Ghia! Ich konnte mir so etwas nicht leisten, aber mein damals bester Kumpel hatte einen. Und wir haben viele schöne Touren damit gemacht.
Dummerweise ließ sich die Heizung nie ausstellen. Eines Tages machten wir eine Tour und er erzählte mir unterwegs, er hätte die Schläuche für die Heizung kurzerhand abmontiert.
Ca. 20km später gab es ein Knurren und Krachen und die Kiste stand am Strassenrand. Ist schon doof, wenn man die beiden Schläuche der LUFTKÜHLUNG abmontiert.....

Kármánsche Wirbelstraße: Ja, so in etwas sieht das aus, wenn ich den Rauch meiner Zigarette wieder auspuste.....

Jetzt sind wir aber völlig off topic..........

Grüsse von Mick

 

[WOMO]

Mich würde in dem Zusammenhang mal interessieren, ob es ein Modellflugzeug gibt, dass das originale Extra Profil verwendet? Also annähernd eliptische Nase, ziemlich dick und dann oben wie unten gerade zur Endleiste auslaufend ohne jegliche Wölbung. Zumindest sieht man das in den Seitenansichten der originalen Extra so. Herr Extra hat sich dabei bestimmt was gedacht... Bei den Modellen sieht man dahingegen die üblichen Verdächtigen...

Hallo Peter,

es gab in den 1980er Jahren eine EA 230 von Simprop die das originale Profil hatte. Das Modell hatte 208cm Spannweite und flog wohl ganz passabel. Irgendwo hab ich noch einen Bericht aus einer alten FMT oder Modell aber ich müsste suchen

Ein Vereinskollege von mir hat mal vor einiger Zeit auch eine EA 230 in Scale nachgebaut, ebenfalls mit dem Originalprofil und größer als das Modell von Simprop und auch diese flog sehr gut.

LG,
Wolfgang

 

[WOMO]

Noch zwei Bilder dazu

Noch zwei Bilder dazu

 

[Christian Lucas]

Udo,
eine X15 gleitet auch .Ihr Raketenmotor brennt eh nur für 140 sec. dann ist Schluß und die Piloten steigen nicht aus sondern gleiten zum Landeplatz, mit ordentlich Speed und nur ein Versuch .Allein das Keilförmige Leitwerk , erzeugt soviel Wiederstand wie ein kompletter Starfighter.
Ein Papierflieger Gleitet auch , Spacshuttel ect.

 

[Berti.H]

Wo bleibt die Maus? Vielleicht schaut sie bei Planet Schule nach.

Danke Horst,

sehr guter Link - lesenswert!

Es gibt mehrere Theorien, die den Auftrieb am Flugzeugflügel begründen - nicht alle sind richtig. Im Folgenden wird das komplexe Phänomen am Beispiel der drei wichtigsten Erklärungsmodelle erläutert:
•die Erklärung nach Newton (Rückstoß)
•die Erklärung nach Bernoulli (Unter-/Überdruck) und
•die Erklärung durch Wirbelströme
Planet Schule

 

[Kyrill]

Danke Womo...

Danke Womo...

Jetzt weiß ich wenigstens, dass das Originalprofil der Extra zumindest im Modellmaßstab auch funktioniert.

 

[Dix]

Getragen wird sie dabei hauptsächlich vom Staudruck unter den Flächen und durch die Auftriebskräfte die der, durch den Anstellwinkel nach unten gewanderten Staupunkt an der Nasenleiste der Flächen erzeugt,

Leider falsch!
Getragen wird sie von einer sich an der Profilaußenfläche sich einstellenden Druckverteilung. (Drücke senkrecht und Scherkräfte parallel zu jeder Stelle (mm²) am Flügel) Mehr "fühlt" der Flieger nicht! Das Wirbel-Zeugs usw sind alles physikalische Modelle, welche versuchen, die Zusammenhänge mathematisch zu beschreiben.

wodurch vereinfacht gesagt ein leicht "nicht symetrisches" Profil zur Wirkung kommt,

Leider auch falsch!
Es stellt sich an dem symmetrischen Profil eine asymmetriesche (anstellwinkelabhängige) Profilumströmung und Druckverteilung ein. Weil das bei uns im niedrigen Unterschall passiert steht dies in unmittelbarer Wechselwirkung zueinander. Die Luft weiß, das da was kommt und stellt sich drauf ein. Die Frage ob Huhn oder Ei darf munter diskutiert werden.

da sich ein Weglängenunterschied vom Staupunkt zur Endleiste ergibt.

Ja tatsächlich. Aber denk bitte dran, die Luftteilchen haben weder Handys für die Verabredungs-SMS dabei, noch können sie einander über WLAN oder Bluetooth synchronisieren.

Da dies in beiden Fluglagen gleich ist fliegt der Flieger ohne Höhenruderveränderung in beiden Fluglagen auch gleich.

Das mag kurzfristig der Fall sein, langfristig geht das aber nicht.

Das setzt voraus, dass die Extra eine EWD von 0 Grad hätte. Ist das so richtig?

Fast richtig! Der Flieger müsste 100% symmetrisch gebaut sein und es darf keine Schwerkraft herrschen, dann ists wirklich neutral!

Kann man das so stehen lassen. Ganz ohne Bernd und Ulli?

Das weiß ich nicht.


@Uwe:
Der wesentliche Grund für das beschissene Flugverhalten der deutschen Starfighter war die hoffnungslose Überladung eines leichten Abfangjägers durch die Verwendung als Jagdbomber. Dies führt zu einer hohen Flächebelastung. Da jeder Flügel nur einen maximalen Auftriebsbeiwert liefern kann muss er schneller fliegen. Das will aber keiner bei Landung oder engen Kurven...

Desweiteren war der Starfighter auch technisch ein hervorragendes Flugzeug wenn es gewartet wurde wie die Amerikaner es getan haben, und nicht wie die Bundeswehr es getan hat.
Das Mis-Handling durch die BW ist eine andere Geschichte, aber die Zweckentfremdung haben wir FJStrauß zu verdanken.

 

[Yeti]

Hi!

Ja klar, wegen asymetrischem, tragenden Profil, passender EWD von vielleicht 1,5 Grad, dazu vielleicht noch ein bisschen V-Form und fertig ist der gutmütige Flieger.

Alles klar soweit!

Nö! Zum Fliegen braucht man kein asymmetrisches Profil, keine EWD und keine V-Form, daher fliegt auch eine Extra.

Aber: Warum fliegt z.B. eine Extra 300, vollsymetrisches Profil, 0 Grad EWD, V-Form sowieso nicht und dann noch SP jaaaanz weit hinten???

Für jedes Profil gibt es eine Anströmrichtung, bei der es keinen Auftrieb (oder Abtrieb) erzeugt (Nullauftriebswinkel). Ändert man die Anströmrichtung, wird eine Kraft (Auftrieb) erzeugt. Es spielt dabei keine Rolle, ob das Profil gewölbt ist oder nicht. Die Wölbung hat nur einen Einfluss darauf, bei welcher Anströmrichtung kein Auftrieb erzeugt wird. Beim symmetrischen Profil ist das der Fall, wenn es direkt von vorne angeströmt wird (Anstellwinkel 0°), während ein gewölbtes Profil hier bereits Auftrieb erzeugt. Der Auftrieb nimmt zu, wenn der Anstellwinkel vergrößert wird (das Profil mehr von unten angeströmt wird) und nimmt ab, wenn der Anstellwinkel verkleinert wird. Ist der Anstellwinkel kleiner als der Nullauftriebswinkel, erzeugt das Profil Abtrieb. Auch hier ist es zunächst egal, ob das Profil symmetrisch oder gewölbt ist. Ein gewölbtes Profil kann halt mehr Auftrieb als Abtrieb erzeugen, während ein symmetrisches Profil genauso viel Auftrieb wie Abtrieb liefern kann. Auch negativ gewölbte Profil können Auftrieb erzeugen, wenn der Anstellwinkel passt (z.B. Segler mit Wölbklappe in Schnellflugstellung oder Flugzeuge mit gewölbtem Profil im Rückenflug).

Die EWD hat nichts mit der Flugstabilität (statische Längsstabilität) zu tun, das ist Modellflieger-Aberglaube. Ob ein Flugzeug statisch längsstabil fliegt, hängt ausschließlich davon ab, ob der Schwerpunkt sich vor dem (Gesamt-) Neutralpunkt des Flugzeugs befindet. Die Lage des Neutralpunktes hängt von der Flügelfläche, der Höhenleitwerksfläche und den jeweiligen Hebelarmen des Flügels und des Leitwerks ab. Ich habe das Gefühl, dass hier in den Diskusionen oft statische Stabilität mit statischem Gleichgewicht verwechselt wird. Statisches Gleichgewicht bedeutet nur, dass sich alle am Flugzeug wirkenden Kräfte und Momente gegenseitig aufheben, aber das sagt noch nichts darüber aus, ob dieses Gleichgewicht auch stabil ist. Statisch stabiles Verhalten erkennt man daran, dass zu jeder stationären Fluggeschwindigkeit ein anderer Höhenruderausschlag gehört und zwar mit abnehmender Geschwindigkeit ein Ruderausschlag nach oben. Dies sagt übrigens auch noch lange nichts darüber aus, ob das Leitwerk im jeweiligen Zustand Auf- oder Abtrieb erzeugt, da die Größe des Auftriebs (oder Abtriebs) wie oben geschildert nicht nur von der Wölbung (bei Leitwerk vor allem durch den Ruderausschlag), sondern auch von der Anströmrichtung (Anstellwinkel) abhängt. Eine Änderung der EWD bewirkt also nur, dass zu einer bestimmten Fluggeschwindigkeit dann ein anderer Ruderausschlag gehört. Eine völlig falsche EWD kann dazu führen, dass trotz vollem Ruderausschlag der für das Gleichgewicht benötigte Auf- oder Abtrieb am Leitwerk nicht erzeugt werden kann. Deswegen lassen sich Flugzeuge mit großer EWD und/oder stark gewölbtem Profil nicht stationär auf dem Rücken fliegen.

Die V-Form benötigt man nicht zum Fliegen. Sie erhöht die Stabilität um die Längsachse und bewirkt das Schiebe-Rollmoment. Nur Modelle ohne Querruder brauchen daher zwingend eine V-Form.

Und nochwas: Der Anstellwinkel ist etwas anderes als der Einstellwinkel, auch das wird oft durcheinander gebracht.

Aber zurück zur eigentlichen Frage, "warum?": Würde ein Flugzeug nicht fliegen, dann wäre es kein Flugzeug, sondern ein Fahrzeug oder ein Stehzeug. Ein Flugzeug fliegt daher per Definition

 

[udogigahertz]

Udo. Zu behaupten der Starfighter hätte praktisch keine Gleitflugeigenschaften die man als solche bezeichnen könnte ist totaler Quark.

Natürlich hast du, wie immer, Recht: Der Starfighter hat im Gegenteil ganz hervorragende aerodynamische Gleitflugeigenschaften. Nun zufrieden?


Grüße
Udo

 

[brezel53]

@Uwe:
Der wesentliche Grund für das beschissene Flugverhalten der deutschen Starfighter war die hoffnungslose Überladung eines leichten Abfangjägers durch die Verwendung als Jagdbomber. Dies führt zu einer hohen Flächebelastung. Da jeder Flügel nur einen maximalen Auftriebsbeiwert liefern kann muss er schneller fliegen. Das will aber keiner bei Landung oder engen Kurven...

Desweiteren war der Starfighter auch technisch ein hervorragendes Flugzeug wenn es gewartet wurde wie die Amerikaner es getan haben, und nicht wie die Bundeswehr es getan hat.
Das Mis-Handling durch die BW ist eine andere Geschichte, aber die Zweckentfremdung haben wir FJStrauß zu verdanken.

Danke, genauso isses. Und das "gefährliche Halbwissen" wird über Generationen weitergetragen.
Wenn man sich in die jeweilige Materie richtig einliest kriegt man ganz große Augen...ich dachte früher auch, der Flieger wäre ne Fehlkonstuktion.

Ging z.B. den Granvilles mit Ihren Gee Bees auch nicht anders.

Oh jeh, wieder off topic....., sorry.

LG
Wolfgang

 

[udogigahertz]

Der wesentliche Grund für das beschissene Flugverhalten der deutschen Starfighter war die hoffnungslose Überladung eines leichten Abfangjägers durch die Verwendung als Jagdbomber. Dies führt zu einer hohen Flächebelastung. Da jeder Flügel nur einen maximalen Auftriebsbeiwert liefern kann muss er schneller fliegen. Das will aber keiner bei Landung oder engen Kurven...

Christof Buss sieht das aber anders, der meint, dass der deutsche Starfighter ganz im Gegenteil hervorragende Gleitflugeigenschaften hatte, und der muss es wissen, der weiß alles.


Grüße
Udo

 

[Yeti]

Christof Buss sieht das aber anders, der meint, dass der deutsche Starfighter ganz im Gegenteil hervorragende Gleitflugeigenschaften hatte, und der muss es wissen, der weiß alles.

Udo, du nervst! Von "hervorragenden Gleitflugeigenschaften" ist nirgends die Rede, also gib einfach Ruhe.

 

[MarkusN]

Ein Flugzeug fliegt daher per Definition

KANN fliegen, hätte ich da gerne. Oder ist Dein Flieger keiner mehr, wenn er am Boden steht?

(Oje, jetzt kommt gleich wieder einer und ordnet aufgrund obiger Definition einen Baseball oder Wackerstein als Flugzeug ein...)

 

[Yeti]

KANN fliegen, hätte ich da gerne. Oder ist Dein Flieger keiner mehr, wenn er am Boden steht?

OK, da stimme ich dir zu. Spannender als die Frage "warum fliegt ein Flugzeug?" ist aber sowieso die Frage "wie fliegt ein Flugzeug?" und darum geht es hier ja auch überwiegend...

edit: Einen Baseball würde ich eher als "Wurfzeug" bezeichnen, den Wackerstein hingegen als "Fallzeug" (nicht zu verwechseln mit "Fallschirm", denn der ist zwar auch kein "Flugzeug", gleitet aber vermutlich auch nicht schlechter als ein Starfighter ohne Triebwerk, nur langsamer)

 

[RCFlieger]

Oh Mick.... was hast Du da angerichtet...

Oh Mick.... was hast Du da angerichtet...

Hi zusammen,

und dann noch die spannende Frage, was ist, wenn ein Flugzeug auf einem Laufband steht, ist es dann ein Flugzeug, oder besser gesagt, wird es dann noch ein Flugzeug, oder bleibt es ein Laufzeug...

Daran erinnert mich das Ganze hier: Flugzeug auf dem Laufband

Mick, gut, dass wir morgen wieder fliegen gehen....

Gruß,
Andreas

 

[Kyrill]

Danke an Dix und Yeti

Danke an Dix und Yeti

Jetzt weiß ich endlich, warum meine Eigenkonstruktionen alle fliegen (meist symetrische)! Und auch einfache Profile mit dem Kurvenlineal gezeichnet funktionieren. Vielleicht nicht mit superoptimalem Auftrieb und Abreißverhalten aber sie funktionieren. Es liegt alles nur am richtigen Schwerpunkt!

 

[Dix]

Jetzt weiß ich endlich, warum meine Eigenkonstruktionen alle fliegen

Das Tolle ist doch: Selbst wenn man nicht weiß warum, tut es das trotzdem!

Und jetzt Narhallamarsch bitte!
(Und eine Kiste faule Tomaten für den Troll mit dem Laufband!)
Over and out!