Auch beim Clark Y, mit flacher Unterseite, wenn die nicht gegen die Flugrichtung angestellt ist ?
Oder beim Nurflügler, mit S-Schlag ?
Wenn es keinen Druckunterschied gibt, warum werden dann Störklappen oben aus dem Flügel gezogen ?
Roland
Warum fliegt ein Flugzeug...?
- Ersteller Himmelhund
- Erstellt am
Auch beim Clark Y, mit flacher Unterseite, wenn die nicht gegen die Flugrichtung angestellt ist ?
Oder beim Nurflügler, mit S-Schlag ?
Wenn es keinen Druckunterschied gibt, warum werden dann Störklappen oben aus dem Flügel gezogen ?
Roland
nee, lass das mal, für die "einfache "Erklärung" --> wie entsteht Auftrieb an der Tragfläche?
ungegeignet --> das sind --> partielle Differentialgleichungen zweiter Ordnung
Gruß Rolf
ps... wobei das mit dem Unterdruck über dem Flügel schon richtig ist
Danke! Damit kommt nicht meine gesamte Vorstellung warum ein Flieger fliegt zum Einsturz!
Es gibt bei Helis aber auch "tragende" Blattprofile, oder auch mit S-Schlag, die können dann nicht mehr auf dem Rücken fliegen, brauchen aber weniger Leistung zum fliegen.
Roland
@ Roland
ja, auch bei Clark Y und S-Schlag, nennt sich "down wash" --> Abwind hinter dem Flügel
Das mit "kein Druckunterschied" bezog sich auf das Beispiel mit dem Hubi (Luftmasse nach unten beschleunigt), an der Tragfläche gibt es den Druckunterschied und am Rotorblatt des Hubis auch...
Gruß Rolf
ja, auch bei Clark Y und S-Schlag, nennt sich "down wash" --> Abwind hinter dem Flügel
Das mit "kein Druckunterschied" bezog sich auf das Beispiel mit dem Hubi (Luftmasse nach unten beschleunigt), an der Tragfläche gibt es den Druckunterschied und am Rotorblatt des Hubis auch...
Gruß Rolf
lies mal das hier...
http://user.uni-frankfurt.de/~weltner/Misinterpretations of Bernoullis Law 2011 internet.pdf
da ist physikalisch hergeleitet warum Unterdruck entsteht, als Folge davon strömt Luft vom Gebiet höheren Drucks in das Unterdruckgebiet ein --> die Luft wird beschleunigt..
Gruß Rolf
So,
ist es also richtig, das ein Flügel Auftrieb erzeugt, weil die Luft über den Flügel schneller fliesst als unten drunter durch, der Flügel also nach oben gesogen wird?
Ist es dann auch richtig, das der so erzeugte Auftrieb dort am grössten ist, wo der Druck am kleinsten ist ?
Wenn das so stimmt, dann drängt sich mir schon auf, das der Weg der Luft über den Flügel immer länger ist, sie deshalb schneller fliessen muss.
Weil ein symmetrisches Profil ohne Anstellwinkel keinen Auftrieb erzeugt, und durch den Anstellwinkel aber ein, wenn auch sehr kleiner Weglängenunterschied entsteht.
Jedenfalls habe ich das, seit ich 1974, damals noch in "echt", anfing zu fliegen, so geglaubt, auch weil es einfach und plausibel erscheint.
Roland
ist es also richtig, das ein Flügel Auftrieb erzeugt, weil die Luft über den Flügel schneller fliesst als unten drunter durch, der Flügel also nach oben gesogen wird?
Ist es dann auch richtig, das der so erzeugte Auftrieb dort am grössten ist, wo der Druck am kleinsten ist ?
Wenn das so stimmt, dann drängt sich mir schon auf, das der Weg der Luft über den Flügel immer länger ist, sie deshalb schneller fliessen muss.
Weil ein symmetrisches Profil ohne Anstellwinkel keinen Auftrieb erzeugt, und durch den Anstellwinkel aber ein, wenn auch sehr kleiner Weglängenunterschied entsteht.
Jedenfalls habe ich das, seit ich 1974, damals noch in "echt", anfing zu fliegen, so geglaubt, auch weil es einfach und plausibel erscheint.
Roland
Okay, das die vorne am Flügel geteilte Luft hinten auch genau so wieder zusammenfliesst, fand ich auch immer eine eigenartige Vorstellung, aber ob da erst ein Unterdruck entsteht und deswegen die Luft schneller fliesst, oder ein Unterdruck entsteht weil die Luft schneller fliesst, ändert nichts daran, das der Druck oben kleiner ist als unten und der Flügel nach oben gesogen wird.
Ich bin beruhigt!
Danke!
Roland
...schon richtig, nur darfste nicht kommen und sagen -->oben schneller --> deswegen Unterdruck...nach Bernoulli
Gruß Rolf
...schon richtig, nur darfste nicht kommen und sagen -->oben schneller --> deswegen Unterdruck...nach Bernoulli
Gruß Rolf
Ja, ich sag ab sofort---> oben Unterdruck--->deswegen schneller--->, hab grad dazugelernt!
Roland
hier noch was zum Auftrieb
http://wiki.rc-network.de/index.php/Auftrieb
http://www.thuro.at/index.php/aerodynamik
...selbst hier müssen für den Auftrieb die Weglängen und Bernoulli (falsch) herhalten, ansonsten aber recht gute Darstellungen.
Gruß Rolf
http://wiki.rc-network.de/index.php/Auftrieb
http://www.thuro.at/index.php/aerodynamik
...selbst hier müssen für den Auftrieb die Weglängen und Bernoulli (falsch) herhalten, ansonsten aber recht gute Darstellungen.
Gruß Rolf
Der Threadstarter wollte Maus-Level, daran habe ich mich gehalten. Das gibt bei der Stabilitätsdiskussion gewisse Einschränkungen. Man drehe mir daraus keinen Strick
Ich erstarre vor Ehrfurcht. Wenn Du in dieser Ausbildung bloss den Bernoulli vorgesetzt bekommen hast, hat man Dir etw 10% vom Ganzen erzählt. Es ist und bleibt unvollständig und eine äusserst dürftige Erklärung. Bernoulli erklärt wie sich kinetische und statische Druck-Energie ineinander umwandeln. Die ganzen Druck- und Impulssatz Phänomene, die durch Umlenkung der Luft zustande kommen (Euler eben), bleiben aussen vor. Und das sind die, die am Flügel wesentlich sind.
Ja und genau so wurde uns das als Flugschüler seinerzeit auch beigebracht!
Roland
...heute scheinbar auch noch, dieser Unsinn ist so tief verwurzelt, das fängt schon am Gymnasium im Physikunterricht an
Gruß Rolf
Christian Lucas
User
Hi,
Schon mal beim Starfighter die Nasenleite angeschaut ? Da haben die Aerodynamiker noch ganz fest an Überschallprofile geglaubt und dem Flieger so eines verpast. Scharf wie eine Schneide und ein Profil ,na eben ein Keilprofil das nach hinten hin vermurkst wurde .Eine X 15 hat als Leitwerk endlich konsequent nur noch Keile ,ganz dicke und als Tragfläche auch Keilprofil . Aber im Überschall fliegt eben alles ganz anders und die armen Piloten musten sich damit abfinden ,das der Flieger im Unterschall eigentlich nicht fliegen kann und haben es da mit dem Fliegenden Scheunentoreffekt doch geschaft sehr oft Starten und Landen zu können. Und jetzt bitte dazu auch eine Erklärung eines Aerodynamikers oder Piloten. Danke .
Schon mal beim Starfighter die Nasenleite angeschaut ? Da haben die Aerodynamiker noch ganz fest an Überschallprofile geglaubt und dem Flieger so eines verpast. Scharf wie eine Schneide und ein Profil ,na eben ein Keilprofil das nach hinten hin vermurkst wurde .Eine X 15 hat als Leitwerk endlich konsequent nur noch Keile ,ganz dicke und als Tragfläche auch Keilprofil . Aber im Überschall fliegt eben alles ganz anders und die armen Piloten musten sich damit abfinden ,das der Flieger im Unterschall eigentlich nicht fliegen kann und haben es da mit dem Fliegenden Scheunentoreffekt doch geschaft sehr oft Starten und Landen zu können. Und jetzt bitte dazu auch eine Erklärung eines Aerodynamikers oder Piloten. Danke .
Flieger-Flo
User
Mein letzter Beitrag!
Mein letzter Beitrag!
So, das ist jetzt mein letzter Beitrag hier, da es mir langsam einfach zu blöd wird.
Ich habe nie etwas von der Weglängentheorie gefaselt. Diese ist definitiv veraltet.
Was ich aber vergessen habe zu erwähnen ist, das sich der Gesamtdruck auf dem statischen Druck und dem dynamischen (Staudruck) zusammensetzt.
Steigere ich also den dynamischen Druck, fällt der statische Druck. Dies auch bei der Dusche. Das Wasser bindet Luftteilchen an sich, die schnell herunter strömen. Das ist dynamischer Druck.
Dadurch sinkt der statische Druck und der Duschvorhang kommt kuscheln.
Für alle weiteren habe ich Euch ein sehr gut gemachtes Video herausgesucht:
http://www.youtube.com/watch?v=AYJyYf63qFg (Quelle youtube / Werner Maurer)
Viel Spaß damit, ich bin raus!
Mein letzter Beitrag!
So, das ist jetzt mein letzter Beitrag hier, da es mir langsam einfach zu blöd wird.
Ich habe nie etwas von der Weglängentheorie gefaselt. Diese ist definitiv veraltet.
Was ich aber vergessen habe zu erwähnen ist, das sich der Gesamtdruck auf dem statischen Druck und dem dynamischen (Staudruck) zusammensetzt.
Steigere ich also den dynamischen Druck, fällt der statische Druck. Dies auch bei der Dusche. Das Wasser bindet Luftteilchen an sich, die schnell herunter strömen. Das ist dynamischer Druck.
Dadurch sinkt der statische Druck und der Duschvorhang kommt kuscheln.
Für alle weiteren habe ich Euch ein sehr gut gemachtes Video herausgesucht:
http://www.youtube.com/watch?v=AYJyYf63qFg (Quelle youtube / Werner Maurer)
Viel Spaß damit, ich bin raus!
nee, lass das mal, für die "einfache "Erklärung" --> wie entsteht Auftrieb an der Tragfläche?
ungegeignet --> das sind --> partielle Differentialgleichungen zweiter Ordnung
Gruß Rolf
Tja, die Wahrheit ist nun mal nicht immer einfach.
Deshalb gibt es für die Laien unter uns ja die oben schon erwähnten "didaktisch reduzierten", also (stark) vereinfachten Erklärungen für viele Zusammenhänge.
Durch das Vereinfachen werden die Erklärungen aber im besten Fall unpräzise, im schlimmsten Fall totaler Quatsch.
In der üblichen, didaktisch reduzierten Version der Antwort auf die Frage "Wie fliegt ein Flugzeug?" müssen nun meistens Bernoulli und diese ominöse "Weglängenbetrachtung" zusammen herhalten.
Der eine Teil dieser Erklärung ist Quatsch (der mit den Weglängen), aber deshalb ist Bernoulli noch lange nicht falsch. Bernoulli ist nämlich eigentlich nichts anderes, als der Energieerhaltungssatz, angewandt auf Strömungen, die ohne äußere Energiezufuhr (also aus geometrischen Gründen) beschleunigt werden.
Das die Luftmoleküle ober- und unterhalb der Tragfläche die gleiche Zeit benötigen, um die Tragfäche zu passieren, ist in der Tat Quatsch. Tatsächlich sind die "oberen" (oben soll hier die Richtung sein, in der der Auftrieb wirkt) eher hinten angelangt, als die "unteren". Und zwar völlig egal, ob es sich um ein unsymetrisches, "tragendes" Profil oder ein symetrisches Profil handelt. Sogar bei einem "tragenden" Profil im Rückenflug ist das so (allerdings mit einem deutlich erhöhten Widerstand in dieser suboptimalen Konfiguration).
Das Problem in der Diskussion ist jetzt, dass es Leute gibt, die (völlig zu Recht) erkennen, dass die Kombination aus Bernoulli und "Weglänge" Quatsch ist; dass diesen aber unter Umständen gar nicht bewusst ist, dass das nur die "didaktisch reduzierte" Version ist. Statt also nun zur nach Stand von Wissenschaft und Technik anerkannten (leider komplizierten) Betrachtungsweise zurückzukehren, und zu schauen, wo bei der Vereinfachung Fehler eingebaut wurden, wird das Kind mit dem Bade ausgekippt. An Stelle der durch zu starke Vereinfachung verfälschten Version wird ein Gefasel gesetzt, das sich mit seinen (angeblichen) Bezügen auf Newton und der Verwendung von aus dem Physikunterricht (halb) bekannten Vokabeln für den Laien imposant anhöhrt.
Diese gern zitierten Pamphlete von Herrn Weltner gehören da dazu. (Von wissenschaftlichen Veröffentlichungen kann man dabei beim besten Willen nicht sprechen. Er stellt dort jede Menge Behauptungen auf, ohne auch nur eine einzige durch ein Zitat oder ein reales Experiment zu belegen).
Aber im Gegensatz zu einem peer-reviewed journal (wo man seine paper nicht finden wird, warum wohl nicht?) kann im Internet ja jeder jeden Stuss veröffentlichen.
Ihr glaubt mir nicht? Dann ist alles, was ich hier geschrieben habe, halt Stuss. Ich kann es aber hier veröffentlichen und behaupten, es sei "die" Wahrheit. q.e.d.
Beste Grüße,
Lutz
Fritz Reschen
User
Jaja, bewirkt durch die aufsteigende Luft / Dampf!
Unten strömt kühlere Luft nach.
Danke, dass du mir einen Kühlturm erklärst
! (Wenn auch etwas sehr vereinfacht, denn das Wasser rinnt nicht an der Wandung entlang, sondern über Rieselebenen)
Meiner wurde ja kürzlich abgerissen:
http://www.youtube.com/watch?v=SBZPkJx6XKA
Nein und das wäre auch nicht meine Wortwahl!
Jaja, bewirkt durch die aufsteigende Luft / Dampf!
Unten strömt kühlere Luft nach.
Danke, dass du mir einen Kühlturm erklärst
(Wenn auch etwas sehr vereinfacht, denn das Wasser rinnt nicht an der Wandung entlang, sondern über Rieselebenen)
Moin, ich wollte dich nicht belehren, das war nur mein Beispiel, und natürlich auch sehr vereinfacht, weil es für mein Beispiel keine Rolle spielte ob das nun Rieselebenen sind oder das Wasser da einfach runterrinnt.
Roland
Kyrill
User
Der Laie hat jetzt folgendes Bild...
Der Laie hat jetzt folgendes Bild...
Die Extra fliegt bei einer definierten Motorleistung/Strömungsgeschwindigkeit und nur bei dieser mit einem geschwindigkeitsabhängigen leicht hängendem Schwanz geradeaus und hält die Höhe ein. Da sie symetrisch gebaut ist passiert bei gleicher Motorleistung das selbe auch im Rückenflug. Getragen wird sie dabei hauptsächlich vom Staudruck unter den Flächen und durch die Auftriebskräfte die der, durch den Anstellwinkel nach unten gewanderten Staupunkt an der Nasenleiste der Flächen erzeugt, wodurch vereinfacht gesagt ein leicht "nicht symetrisches" Profil zur Wirkung kommt, da sich ein Weglängenunterschied vom Staupunkt zur Endleiste ergibt.
Da dies in beiden Fluglagen gleich ist fliegt der Flieger ohne Höhenruderveränderung in beiden Fluglagen auch gleich.
Kann man das so stehen lassen. Ganz ohne Bernd und Ulli?
Der Laie hat jetzt folgendes Bild...
Die Extra fliegt bei einer definierten Motorleistung/Strömungsgeschwindigkeit und nur bei dieser mit einem geschwindigkeitsabhängigen leicht hängendem Schwanz geradeaus und hält die Höhe ein. Da sie symetrisch gebaut ist passiert bei gleicher Motorleistung das selbe auch im Rückenflug. Getragen wird sie dabei hauptsächlich vom Staudruck unter den Flächen und durch die Auftriebskräfte die der, durch den Anstellwinkel nach unten gewanderten Staupunkt an der Nasenleiste der Flächen erzeugt, wodurch vereinfacht gesagt ein leicht "nicht symetrisches" Profil zur Wirkung kommt, da sich ein Weglängenunterschied vom Staupunkt zur Endleiste ergibt.
Da dies in beiden Fluglagen gleich ist fliegt der Flieger ohne Höhenruderveränderung in beiden Fluglagen auch gleich.
Kann man das so stehen lassen. Ganz ohne Bernd und Ulli?
