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3m Mustang Counter Rotate, welches Profil um schnell zu fliegen?

steve

User
… und wir wissen ja, dass man sich immer peinlich genau an solche Drehzahlobergrenzen halten muss :D

Ne - im Ernst. Für zivile Drehzahlen und Geschwindigkeiten mag der Ramoser sicher die erste Wahl sein. Für Speed braucht es da etwas anders. Aber über kurz oder lang wird sich da beim Daniel sicher etwas passendes einfinden.

VG
 
Hallo Alex,
stimmt alles ist theoretisch, bis man es gebaut und geflogen hat. Aber ich kann dich beruhigen, meine Regler werden nicht abrauchen und gleiches gilt für die Motoren. Ich hab insgesamt 4 Stück davon und 2 schon reichlich mit unsinnigen Propellern gequält und das bei miesester Kühlung, dabei ist alles im grünen Bereich geblieben und sie haben es überstanden. Standfestigkeit will ich ja noch in einem anderen Modell testen, von dem ich weis wie es fliegt, nur kann ich ihn da nicht so hoch drehen was den Pitch angeht, um zu sehen ob er die Drehzahl mitmacht aber schon. Klar kann ich auch mal auf maximal möglichen Pitch gehen, dann aber nur mit kurzen Beschleunigungen um zu sehen ob die Blätter da bleiben wo sie hingehören.

@ Steve,
genau das, ist der Ramoser nix, der übrigens nicht von der Stange ist, dann wird weiter gesucht. Ich will das Modell aber endlich fliegen sehen. Der Rumpf der Mustang steht schon ~10 Jahre in der Ecke und ich werde auch nicht jünger.

Gruß, Daniel
 
Ich will dir das auch nicht mardig reden ;)
Mir kommt das nur nicht schlüssig vor. Ich weiß von unseren im Vergleich recht schmalen 3 und 5 Blatt Props wie da die Leistungsaufnahme ist und im Vergleich was du an Durchmesser anstrebst oder brauchst sind unsere Durchmesser von 10-12 zoll geradezu lächerlich und wenn man gewisse Sachen weiss wie welche Faktoren in der Leistungsaufnahme rein spielt

Durchmesser in der 4. Potenz
Drehzahl in der 3. Potenz
Steigung in Quadrat

Dann grübelt man ein wenig. Dann kommt noch dazu das es nichts bringt die Blattspitze im überschallbereich zu bringen also ist die grenzdrehzahl dei einem 24" prop quasi schon festgelegt und bewegt sich je nach Steigung Höhe und Temperatur zwischen 9500-10000 U/min
Heißt du brauchst bei 24" Durchmesser bei 9750 u/min 23" Steigung um die 280 km/h zu erreichen.
 
Hi Daniel,

als einer der sich seit 10 Jahren mit Gegenläufern beschäftigt, kann ich Alex' Ausführungen beipflichten. Bevor ihr versucht, das letzte aus dem Flügelprofil herauszuholen, wäre es vielleicht angebracht, erst einmal den Doppelantrieb zu bauen und auf dem Prüfstand zu messen. Die Ramosers aufeinander einzustellen braucht schon etwas Arbeit, und erst Recht zwei Propellersysteme, die sich gegenseitig beeinflussen. Da reicht "wird schon werden" von Steve und Dir nicht aus. Bau doch erstmal den Motor, miss alles im Stand, und vielleicht angeströmt, dann hast Du wenigstens ungefähre Vorstellungen wohin die Reise geht. Ich glaube noch nicht an 300km/h mit dem Teil...

Ach ja: kannst Du den link zu dem von Dir genanten Video mal bitte posten?

Gruß,
Rene
 

UweH

User
Bevor ihr versucht, das letzte aus dem Flügelprofil herauszuholen, wäre es vielleicht angebracht, erst einmal den Doppelantrieb zu bauen und auf dem Prüfstand zu messen
Genau, denn laut Enzo Ferrari ist Aerodynamik für Leute die keine Motoren bauen können :D

Gruß,

Uwe.
 
Hi Uwe,

das ist keine Frage, sorum muss es sein! :D
Nee, natürlich ist die Aerodynamik wichtig, aber erst sollte man doch rausfinden ob der Vogel überhaupt so schnell werden kann. Wenn ich meine Renner auslege, weiß ich vorher, auf welche Zielgeschwindigkeit ich die Aerodynamik bringen muss, weiß ob der Antrieb das auch leisten wird.

Gruß,
Rene
 

UweH

User
Hallo Rene,

klar braucht man die Zielgeschwindigkeit für die Re-Zahl der Profilauslegung, dazu noch die Geometriedaten des Flügels unter Berücksichtigung der Einbauten. Ich mache gerade einen anderen Strak und während ich das schreibe rechnet das FLZ_Vortex.......schaun mer mal was da raus gekommen ist....Zielgeschwindigkeit bei cA 0,21 ist 72,5 km/h :eek: ....dieser "Speeder" ist mehr als doppelt so groß wie die Mustang hier und bei dem "Speed" den er erreicht könnte man fast meinen es wäre ein Motor eingebaut, so bremst das :p :D......dürfte für den Oldtimersegler ganz gut passen ;)

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Alex und Rene,
irgend wie wird es jetzt komisch. Der Motor ist gebaut, da muß ich nichts mehr bauen nur noch installieren, siehe Bild von Beitrag Nr.1. Ich warte gerade auf die Props von Ramoser die auf Basis des 25F gebaut werden. Das der Prop quadratisch oder darüber werden muß ist mir klar und er hat 25,8" Durchmesser, der Motor schafft sicher über 7500 u/min. Der hintere Prop hat mit originaler Länge sogar etwas mehr Durchmesser, der wird aber auf etwas unter 25,8" gekürzt und als Schmalblatt würde ich den echt nicht bezeichnen wollen. 300km/h wäre nett ist aber nicht das Ziel, das zu erreichende Ziel liegt bei 260km/h. Dazu brauch ich einen Flügel der das vom Profil her gibt, daher hier meine Frage und Bitte um Hilfe. Den Link zu dem Nasa Video auf YouTube finde ich leider nicht wieder, werde mich aber bemühen ihn zu finden, Kollege hat den in seiner Sammlung, nur ist der nicht leicht greifbar.

Man könnte jetzt hier noch trefflich und Seiten weise darüber diskutieren was mein Antrieb bringt und welcher Prop da am besten wäre, mag ich aber nicht tun. Die Contra Electric Propulsion Ltd bastelt da auch gerade an einem Counter Rotate Antrieb für ein elektrisches Flugzeug, das ist aber Manntragend, arbeitet mit 70" 2-Blatt Props bei 2800 u/min., auch haben die 2x 112,5kW zur Verfügung. DLA, Nasa und sonstige Institutionen sind da auch dran, mit Windkanal und den dollsten Computerprogrammen und Simulationen. Alles nicht meins, ich bau den Kram zusammen und schaue was passiert. Sollten die Blätter von Ramoser totale Grotte sein, kommt da halt was anderes drauf, ich habe eine absolut riesige Propauswahl auf Lager, die natürlich für die Ramoser Nabe noch bearbeitet werden müßten. Kollege aus der Schweiz baut auch gerade einen Counter Rotate mit im Flug verstellbarem Prop, der Motor ist aber kleiner als meiner. Meinen hat er aber auch gebaut und vorher einen Verstellprop für einen normalen GA4000.7, der natürlich auch dafür umgebaut werden mußte. Also wir hangeln uns da Stück für Stück durch die Problematik und entwickeln das System weiter. Die jetzige Maschine ist da also ein Versuchsträger und sie sollte da schon für gerüstet sein auch mit noch mehr Leistung klar zu kommen.

Den vorherigen Einwand man solle sich doch erst über das Fahrwerk und den Platzbedarf im klaren sein halte ich für nebensächlich, sie wird niemals ein "Scale-Fahrwerk" bekommen, denn das baue ich selber und es muß nur funktionieren, somit kann ich es so schmal bauen wie ich es brauch.

@Uwe,
deine Idee mit dem Strak DP-Profilen hört sich interessant an, wenn da was genaueres in den Raum schmeißen willst, lass dich nicht aufhalten, ich bin da ganz Ohr. Die Frage wäre aber wie genau ich den Flügel dafür bauen müßte, also noch im Positiv oder schon mit Schale und Negativ. Schalenbau und Erstellung wäre möglich, hab eine 3D Fräse stehen und eine Flügelhälfte würde drauf passen, hab aber noch nie einen echten Schalenflügel gebaut.

Gruß, Daniel
 

UweH

User
Den vorherigen Einwand man solle sich doch erst über das Fahrwerk und den Platzbedarf im klaren sein halte ich für nebensächlich, sie wird niemals ein "Scale-Fahrwerk" bekommen, denn das baue ich selber und es muß nur funktionieren, somit kann ich es so schmal bauen wie ich es brauch.
Hallo Daniel, das ist keineswegs nebensächlich, denn für die Profilaerodynamik braucht es die minimale oder zumindest irgendeine Profildicke an der Wurzel und am Ende des Fahrwerksschachts, kein Aerodynamiker möchte da raten.

@Uwe,
deine Idee mit dem Strak DP-Profilen hört sich interessant an, wenn da was genaueres in den Raum schmeißen willst, lass dich nicht aufhalten, ich bin da ganz Ohr. Die Frage wäre aber wie genau ich den Flügel dafür bauen müßte, also noch im Positiv oder schon mit Schale und Negativ. Schalenbau und Erstellung wäre möglich, hab eine 3D Fräse stehen und eine Flügelhälfte würde drauf passen, hab aber noch nie einen echten Schalenflügel gebaut
Wenn ich da was machen soll brauche ich die geplante Flügelgeometrie und zwar vollständige Grundrissmaße und Profildicken innen wie eben beschrieben. Bauweise bleibt weiterhin Dir überlassen solange Du genau baust, bei dem dicken Rumpf reicht aber Positivbau vollkommen. Ich würde dabei auch nicht so viel Arbeit investieren wie in ein GFK-Modell aus Formen, die Profilierung sollte an einem Abend zu machen sein, damit sind es 3 oder maximal 4 Strakprofile ohne aerodynamische Glättung.
Wir können das hier öffentlich erarbeiten oder wenn Dir das lieber ist auch im Hintergrund, ist mir egal. Ich werde hier aber keine aerodynamische Diskussion führen, ich mach einen Vorschlag und den kannst Du bauen oder auch nicht. Mich interessiert selbst was bei so einem Projekt über die Profilierung drin ist, deshalb beteilige ich mich ggf. an der Mustang, ......aber keine Sorge, es ist bei weitem nicht mein erstes Motorflugzeug und auch nicht mein erstes mit hohen Re-Zahlen, mit Re 4,5 Mio musste ich mich auch schon auseinander setzen ;)

Gruß,

Uwe.
 

steve

User
Hi Uwe,

das ist keine Frage, sorum muss es sein! :D
Nee, natürlich ist die Aerodynamik wichtig, aber erst sollte man doch rausfinden ob der Vogel überhaupt so schnell werden kann. Wenn ich meine Renner auslege, weiß ich vorher, auf welche Zielgeschwindigkeit ich die Aerodynamik bringen muss, weiß ob der Antrieb das auch leisten wird.

Gruß,
Rene
Hallo,
wenn der Antrieb weniger als erwaret bringt, bekommt in meiner Betrachtung die Aerodynamik und der alte Enzo mehr Gewicht. Wenn er wieder erwarten doch das bringt, was man sich von ihm erwartet, dürfte eine gute Aerodynamik sicherlich nicht hinderlich sein.

VG
 
Hallo Uwe,
hört sich gut an, mit öffentlich habe ich kein Problem. Ich mach mich dann mal zum Wochenende dran den Flügel in seiner Geometrie und eventueller Wurzel, die ja bis jetzt noch vom Rumpf vorgegeben wird zu zeichnen. Rumpfübergang könnte ich aber wenn die alte Wurzelrippe zu sehr stört auch weg schneiden und neu machen.

Gruß, Daniel
 

UweH

User
Ich mach mich dann mal zum Wochenende dran den Flügel in seiner Geometrie und eventueller Wurzel, die ja bis jetzt noch vom Rumpf vorgegeben wird zu zeichnen. Rumpfübergang könnte ich aber wenn die alte Wurzelrippe zu sehr stört auch weg schneiden und neu machen.
Hallo Daniel, OKeeee, dann hau mal rein, meine Auslegungsprogramme glühen mit Seglern gerade schon mal vor ;)

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Uwe,
hier dann schon mal mein erster Versuch. Ist leider nicht so doll.
Entwurf1Mustang.jpg
Entwurf2Mustang.jpg
Es fehlt der genaue Randbogen und ich habe es nicht zu den Maßen des Modells hin überprüft, denn vor dem Raum steht direkt vor der Tür mein hoch gebockter Ford Puma im Winterschlaf.

Gruß, Daniel
 

UweH

User
hier dann schon mal mein erster Versuch. Ist leider nicht so doll.

.....

Es fehlt der genaue Randbogen und ich habe es nicht zu den Maßen des Modells hin überprüft
Hallo Daniel,
das reicht mir schon bei weitem, denn die Klappengröße ist für den Profilentwurf erst mal nicht so wichtig, da genügt schon die Teilungsstelle zwischen Querruder und Landeklappe.

Brauchst erst mal den Ford Puma nicht ins Sauwetter zu stellen, ich melde mich wenn ich was vorzeigbares habe oder Dich doch noch mal quälen darf :D

Gruß,

Uwe.
 

Christian Lucas

User gesperrt
Hi Daniel,
mach erst mal nicht zuviele Experimente. Wie der Erwin schreibt ein MH 56 und den Vogel in die Luft bringen , die Propeller abstimmen und wenn dann lust auf mehr aufkommt eine zweite Tragfläche bauen die deutlich kleiner ausfällt. So wie bei der ME 209 . Beim Plastikbausatz sieht man so schön den kleinen unterschied der Tragflächen.

Happy Amps Christian
 

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UweH

User
ein MH 56 und den Vogel in die Luft bringen
Hallo Christian,
ich will Dir nicht zu nahe treten, aber ich halte ein pauschales MH56 bei einem so stark zugespitzten Flügel gegenüber einer gerechneten Auslegung von jemandem der sich mit Profilierungen auskennt für das größere Experiment :rolleyes:

Gruß,

Uwe.
 
Hallo Uwe,
super, dann darf der kleine noch etwas trocken in der Halle stehen und ich kann solange meine anderen Projekte weiter machen. Baue gerade von Seagull eine Mosquito in 2m und eine Conquest 1 Bearcat mit gut 1,8m.

Conquest1Seagull.jpg


Jak115.jpg
Ist genau so groß von der Spannweite wie meine Yak11 aus gleichem Hause. Die Dinger sind trotz GA6000.7 an 12s zwar nur gut 200km/h schnell, machen aber Spaß und sind sehr gutmütig.

Gruß, Daniel
 

Eisvogel

User
2 Sachen hab ich anzumerken:

1. Die Yak hat die wesentlich kritischere Flügelform und ich bin mir fast sicher, daß die EIN Profil hat. Am Bild schauts aber so aus, als wenn dieses die Dicke ziemlich weit vorn hat.

2. Ford ist sehr gut, aber du hast das falsche Modell: Puma raus, Mustang rein, das wär konsequent ;)
 
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