BWB Brett basierend auf Wipe
- Ersteller Marc Frank
- Erstellt am
Marc Frank
User
Tja so besonders gut sieht das ja nicht aus.
Stimmt auch mit den Führungslinien überein ...
Wenn ich die mit weniger Koordinaten einbaue kann ich sie auch gleich noch ein bisschen um die Nasenleiste aufdrehen.
0,3mm?
Zuletzt bearbeitet:
taeniura
User
Hi Marc,
Genau das meinte ich mit aufschwingen. Mehr als eine Führungslininie je an der Nasenleiste und Endleiste mach ich nicht.
Wie gesagt, stell dich drauf ein das Teil noch ein paar mal komplett neu zu machen bist du den Trick raus hast.
Kann dir für Fusion spezifisch leider auch keine Tipps geben.
Aber auf jeden Fall erstmal die Profile sauber an der Scharnierlinie ausrichten.
149 punkte pro Profil scheint recht optimal zu sein, definierte Endleiste einstellen(~0.8mm).
Segmentweise Loften kann helfen.
Viel Spaß beim tiefer eintauchen
-Martin
Genau das meinte ich mit aufschwingen. Mehr als eine Führungslininie je an der Nasenleiste und Endleiste mach ich nicht.
Wie gesagt, stell dich drauf ein das Teil noch ein paar mal komplett neu zu machen bist du den Trick raus hast.
Kann dir für Fusion spezifisch leider auch keine Tipps geben.
Aber auf jeden Fall erstmal die Profile sauber an der Scharnierlinie ausrichten.
149 punkte pro Profil scheint recht optimal zu sein, definierte Endleiste einstellen(~0.8mm).
Segmentweise Loften kann helfen.
Viel Spaß beim tiefer eintauchen
-Martin
Hey, sehe ich ähnlich :/
Du hast sowohl im Tip-Bereich und im "Rumpf"-Bereich ein paar ... interessante Stellen, bei denen ich denke das die Abweichungen nicht zu groß sind und sich wahrscheinlich schleifen/ spachteln lassen. Kommt hier auch darauf an ob du im Positiv oder im Negativ bauen willst usw.
Die Lila Delle ist aber schon recht heftig. Hast du die Möglichkeit das mit anderen Programmen zu prüfen? Also den .Step Körper z.Bsp. in Rhino zu öffnen und da nochmal ne Krümmungsanalyse zu machen?
Teilweise sehen die gleichen Dinge in unterschiedlichen Programmen deutlich anders aus...
Wenn die Lila Delle in den anderen Programmen auch so gezeigt wird würde ich so wie Martin sagt erst den Flügel, und dann den BWBPart Loften.
Und die Scharnierlinie sieht in deinem Screenshot oben schon ziemlich funky aus...
Du hast sowohl im Tip-Bereich und im "Rumpf"-Bereich ein paar ... interessante Stellen, bei denen ich denke das die Abweichungen nicht zu groß sind und sich wahrscheinlich schleifen/ spachteln lassen. Kommt hier auch darauf an ob du im Positiv oder im Negativ bauen willst usw.
Die Lila Delle ist aber schon recht heftig. Hast du die Möglichkeit das mit anderen Programmen zu prüfen? Also den .Step Körper z.Bsp. in Rhino zu öffnen und da nochmal ne Krümmungsanalyse zu machen?
Teilweise sehen die gleichen Dinge in unterschiedlichen Programmen deutlich anders aus...
Wenn die Lila Delle in den anderen Programmen auch so gezeigt wird würde ich so wie Martin sagt erst den Flügel, und dann den BWBPart Loften.
Und die Scharnierlinie sieht in deinem Screenshot oben schon ziemlich funky aus...
Marc Frank
User
Wenn man schon dabei ist, wie schlimm ist diese Abweichung von der Zirkulationsvorgabe? Kann oder sollte man das im gleichen Zug auch korrigieren?
Ich hab mal in Nurflügel rumgespielt, wenn man der Vorgabe mehr folgen will kommt eher sowas raus:
Ein bisschen komisch sieht das zwar schon aus, erinnert aber an den Flügel von ner Möwe.
Ich hab mal in Nurflügel rumgespielt, wenn man der Vorgabe mehr folgen will kommt eher sowas raus:
Ein bisschen komisch sieht das zwar schon aus, erinnert aber an den Flügel von ner Möwe.
UweH
User
Hallo Marc,
wenn Peter die Auslegung mit der oberen Zirkulationsverteilung gemacht hat, dann bleib dabei und spiel nicht damit rum ohne dass Du genau weißt was Du dabei tust.
Die Auslegungs-Informationen die in den einfachen Screenshots jetzt fehlen sind schon viel entscheidender für ein gut funktionierendes BWB-Brett als die darin enthaltenen!
Wie Martin schon geschrieben hat:
Gruß,
Uwe.
wenn Peter die Auslegung mit der oberen Zirkulationsverteilung gemacht hat, dann bleib dabei und spiel nicht damit rum ohne dass Du genau weißt was Du dabei tust.
Die Auslegungs-Informationen die in den einfachen Screenshots jetzt fehlen sind schon viel entscheidender für ein gut funktionierendes BWB-Brett als die darin enthaltenen!
Wie Martin schon geschrieben hat:
Gruß,
Uwe.
Marc Frank
User
CAD hab ich auch nur gelernt, weil ich irgendwann angefangen habe damit rumzuspielen ohne zu wissen was ich tue
Aber ja, Aerodynamik ist schon ein bisschen sehr viel komplizierter und ich hab wirklich keine Ahnung von Auslegung
Aber ja, Aerodynamik ist schon ein bisschen sehr viel komplizierter und ich hab wirklich keine Ahnung von Auslegung
UweH
User
Um diese Frage noch zu beantworten: wenn ich bei der Ranis-Datei von vorne die Werte berechnen lasse und die Flügelgüte für die scheinbar suboptimale Zirkulationsverteilung des oberen Screenshots anschaue kommt 1,0052 raus. Das heißt die Zirkulationsverteilung mit der Beule im Mittelflügel ist um 0,52 % schlechter als die optimale elliptische....und das bei einem sehr niedrigen Flugzeug-Auftriebsbeiwert von cA 0,1 bei dem die Profilwiderstände eine viel größere Rolle spielen als der induzierte Widerstand. Um die 0,52 % theoretisch maximal mögliche Verbesserung zu holen handelst Du Dir so viele Verschlechterungen in anderen Bereichen ein dass Du den Flieger damit nicht verbessern kannst.
Gruß,
Uwe.
Marc Frank
User
Moin Uwe,
danke, das macht sehr viel Sinn!
Nochmal ne Frage zum Loften.
Ist es besser anstatt der vielen Führungslinien viele Profile zu benutzen?
Das Problem ist, dass beim Loft von Profilen lieber die Höhe beibehalten wird. Hier als Extrem nur zwei Profile an den Enden:
Wenn man wie in Nurflügel jede 5mm Verringerung in Profiltiefe ein Profil einfügt müsste doch die Verziehung durch zu viel Unterschied in Höhe unterbunden werden.
Dann muss man halt die Profile von Hand in xFoil interpolieren und beim loften lange warten um das nächste Profil anklicken zu können, weil der RAM ausgelastet ist.
Machbar wäre es auf jeden Fall.
Oder gibt es dadurch noch andere Probleme?
danke, das macht sehr viel Sinn!
Nochmal ne Frage zum Loften.
Ist es besser anstatt der vielen Führungslinien viele Profile zu benutzen?
Das Problem ist, dass beim Loft von Profilen lieber die Höhe beibehalten wird. Hier als Extrem nur zwei Profile an den Enden:
Wenn man wie in Nurflügel jede 5mm Verringerung in Profiltiefe ein Profil einfügt müsste doch die Verziehung durch zu viel Unterschied in Höhe unterbunden werden.
Dann muss man halt die Profile von Hand in xFoil interpolieren und beim loften lange warten um das nächste Profil anklicken zu können, weil der RAM ausgelastet ist.
Machbar wäre es auf jeden Fall.
Oder gibt es dadurch noch andere Probleme?
taeniura
User
Hi Marc,
Ja das macht ähnliche Probleme weil du dadurch den Loft stark überbestimmst.
Am besten fürs Lofting ist es nur Stützstellen an Extremstellen und Wendepunkten zu definieren und auch nur dort die Profile zu definieren.
Geht natürlich nicht immer so, am Ende ist es ein Kompromiss aus Aero und CAD.
Wie gesagt, je nach Anspruch kann so ein Flügel schon mal wochenlang dauern
Ja das macht ähnliche Probleme weil du dadurch den Loft stark überbestimmst.
Am besten fürs Lofting ist es nur Stützstellen an Extremstellen und Wendepunkten zu definieren und auch nur dort die Profile zu definieren.
Geht natürlich nicht immer so, am Ende ist es ein Kompromiss aus Aero und CAD.
Wie gesagt, je nach Anspruch kann so ein Flügel schon mal wochenlang dauern
Wenn ich einen Flügel modeliere (arbeite nicht mit Fusion), dann brauchts 2 Leitkurven vorne und hinten und viele Stützprofile.
Je stärker die Krümung der Leitkurve desto mehr Profile braucht es.
Da kommen dann schnell 17 Stützprofile für einen F3F Flügel zusammen.
Habe das mal hier beschrieben: CAD für einen F3F Flügel
Gruss
Markus
Je stärker die Krümung der Leitkurve desto mehr Profile braucht es.
Da kommen dann schnell 17 Stützprofile für einen F3F Flügel zusammen.
Habe das mal hier beschrieben: CAD für einen F3F Flügel
Gruss
Markus
Marc Frank
User
Nach ein paar weiteren Tests denke ich jetzt, dass Fusion für dieses Projekt ungeeignet ist.
Das beste Werkzeug, das ich finden konnte, ist www.xnurbs.com, als Erweiterung zu Solidworks oder Rhino.
Solidworks wirkt zwar cooler, aber Dassault Systèmes macht es nicht einfach an die Software ranzukommen.
Rhino 7 gibt es für 3 Monate als einfachen Download von deren Webseite als Testversion.
xNurbs kann man einen Monat testen.
Das sollte doch erstmal ausreichen um das Brett zu zeichnen.
Das beste Werkzeug, das ich finden konnte, ist www.xnurbs.com, als Erweiterung zu Solidworks oder Rhino.
Solidworks wirkt zwar cooler, aber Dassault Systèmes macht es nicht einfach an die Software ranzukommen.
Rhino 7 gibt es für 3 Monate als einfachen Download von deren Webseite als Testversion.
xNurbs kann man einen Monat testen.
Das sollte doch erstmal ausreichen um das Brett zu zeichnen.
Marc Frank
User
Zum Einstellen der Endleistendicke:
Blending distance bei der maximalen Dicke.
Die "Auflösung" ist nicht besonders gut.
Es sind dann nicht genau 0.5mm oder was auch immer Endleistendicke.
Aber könnte ein bisschen schöner sein, als die Punkte nur um 0,0 zu drehen?
Besonders bei kleineren Tiefen?
Blending distance bei der maximalen Dicke.
Die "Auflösung" ist nicht besonders gut.
Es sind dann nicht genau 0.5mm oder was auch immer Endleistendicke.
Aber könnte ein bisschen schöner sein, als die Punkte nur um 0,0 zu drehen?
Besonders bei kleineren Tiefen?
Marc Frank
User
Wo sucht man sich dann die Endleistendicke aus?
Am Tip Profil verliert man die Hälfte der Tiefe und wenn in der Mitte, hat man am Tip nur noch ganz dünn.
Außer man schneidet überall auf den Wert, dann verändert sich aber die Flügelform.
Kann man nicht auch ganz ohne modellieren und auch ohne die Formen fräsen,
und wenn man die Schalen laminiert hat, dann den Überstand auf die Trennebene runterschleifen?
Ich hab mal versucht die Führungslinien und Profile aus Fusion als dxf zu exportieren und in Rhino wieder zu importieren.
Das an sich hat ganz gut funktioniert, Skizzen sind mir in Fusion viel angenehmer.
Eine Sub-D Fläche über die ganze Spannweite aufziehen funktioniert aber überhaupt nicht.
Auch nur einen Teil aufzuziehen gibt komische Ergebnisse.
xNurbs hält sich nicht an die Profile.
Das beste Ergebnis hab ich noch immer mit Fusion, obwohl die Krümmungsanalyse zeigt, dass der Loft nicht mal symmetrisch ist,
obwohl alle Profile und Führungslinien perfekt symmetrisch sind.
Das Bild ist wie vorher auch mit der Skala der Analyse auf 10x.
Mit der Skala auf 1x sieht es natürlich besser aus:
Ich würde jetzt trotzdem mal behaupten, dass alle Flieger mit Strak und aus CAD das nicht extra für die Anwendung geschrieben wurde, "falsch" sind. Ich denke beim Loft an Führungslinien verschiebt sich die Stelle, wo 50% interpoliert sind.
50% zwischen Strak und Tip sollte bei der grünen Stelle sein, ist aber wahrscheinlich eher bei der Roten.
Das könnte man ja minimieren, mit mehr Profilen, dann ist es aber wieder überdefiniert.
Ich denke ein Loft ohne Endleistendicke liefert bessere Ergebnisse, das muss ich jetzt noch mal ausprobieren.
Alternativ zum Schleifen könnte man auch ein 0.5mm Blech an der Hinterkante zwischen die Formen legen.
Am Tip Profil verliert man die Hälfte der Tiefe und wenn in der Mitte, hat man am Tip nur noch ganz dünn.
Außer man schneidet überall auf den Wert, dann verändert sich aber die Flügelform.
Kann man nicht auch ganz ohne modellieren und auch ohne die Formen fräsen,
und wenn man die Schalen laminiert hat, dann den Überstand auf die Trennebene runterschleifen?
Ich hab mal versucht die Führungslinien und Profile aus Fusion als dxf zu exportieren und in Rhino wieder zu importieren.
Das an sich hat ganz gut funktioniert, Skizzen sind mir in Fusion viel angenehmer.
Eine Sub-D Fläche über die ganze Spannweite aufziehen funktioniert aber überhaupt nicht.
Auch nur einen Teil aufzuziehen gibt komische Ergebnisse.
xNurbs hält sich nicht an die Profile.
Das beste Ergebnis hab ich noch immer mit Fusion, obwohl die Krümmungsanalyse zeigt, dass der Loft nicht mal symmetrisch ist,
obwohl alle Profile und Führungslinien perfekt symmetrisch sind.
Das Bild ist wie vorher auch mit der Skala der Analyse auf 10x.
Mit der Skala auf 1x sieht es natürlich besser aus:
Ich würde jetzt trotzdem mal behaupten, dass alle Flieger mit Strak und aus CAD das nicht extra für die Anwendung geschrieben wurde, "falsch" sind. Ich denke beim Loft an Führungslinien verschiebt sich die Stelle, wo 50% interpoliert sind.
50% zwischen Strak und Tip sollte bei der grünen Stelle sein, ist aber wahrscheinlich eher bei der Roten.
Das könnte man ja minimieren, mit mehr Profilen, dann ist es aber wieder überdefiniert.
Ich denke ein Loft ohne Endleistendicke liefert bessere Ergebnisse, das muss ich jetzt noch mal ausprobieren.
Alternativ zum Schleifen könnte man auch ein 0.5mm Blech an der Hinterkante zwischen die Formen legen.
Zuletzt bearbeitet:
Hey,
auf keinen Fall die Endleiste einfach "abschneiden", das verfälscht die Planform und somit auch das Flug- und Abrissverhalten. Diesen Fehler hab ich damals versehentlich bei meinem Erstlingswerk gemacht - War eine einschlagende Erfahrung
Zwischendrin hab ich auch mal versucht in XFLR die Endleistendicke einzustellen, inzwischen habe ich aber die hier beschriebenen Methode übernommen: https://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=27&t=1889&p=57932&hilit=endleiste+solidworks#p57932
Dabei wird das Profil im CAD horizontal "zerschnitten" und dann einfach "aufgeklappt".
Funktioniert in der Praxis bisher wunderbar.
(Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an Martin, ohne den Tip wäre ich wohl heute noch in XFLR zugange )
Bzgl. der Symmetrie: Modellierst du beide Seiten? Ich baue immer nur die ein Hälfte und spiegel das dann rüber...
auf keinen Fall die Endleiste einfach "abschneiden", das verfälscht die Planform und somit auch das Flug- und Abrissverhalten. Diesen Fehler hab ich damals versehentlich bei meinem Erstlingswerk gemacht - War eine einschlagende Erfahrung
Zwischendrin hab ich auch mal versucht in XFLR die Endleistendicke einzustellen, inzwischen habe ich aber die hier beschriebenen Methode übernommen: https://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=27&t=1889&p=57932&hilit=endleiste+solidworks#p57932
Dabei wird das Profil im CAD horizontal "zerschnitten" und dann einfach "aufgeklappt".
Funktioniert in der Praxis bisher wunderbar.
(Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an Martin, ohne den Tip wäre ich wohl heute noch in XFLR zugange
)Bzgl. der Symmetrie: Modellierst du beide Seiten? Ich baue immer nur die ein Hälfte und spiegel das dann rüber...
UweH
User
Dabei wird das Profil im CAD horizontal "zerschnitten" und dann einfach "aufgeklappt".
Funktioniert in der Praxis bisher wunderbar.
(Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an Martin, ohne den Tip wäre ich wohl heute noch in XFLR zugange
....und die theoretische Überprüfung dieses Praxistipps hat vorher Peter Wick gemacht und ist inzwischen an unseren Formenfliegern das Standardverfahren zur Endleistenaufdickung, dafür vielen Dank an Peter.
Hier noch Tipps von mir:
- statt die Endleiste abzuschneiden würde ich noch 5 mm dran machen. Dazu von der aufgedickten Endleiste einen Streifen von 5 mm Breite auf Null Endleistendicke auslaufen lassen und da dann gleich die Harzrinne dran. Dieser Streifen wird nach dem entformen der Modelle abgeschnitten.
Dafür gibt es vor allem folgende Gründe: ohne diese Verbreiterung macht man den Flügel beim abschneiden des Harz- und Gewebeüberstands der Harzrinne unbeabsichtigt um die Breite des Sägeschnitts kleiner. Außerdem besteht ohne die Verbreiterung die Gefahr dass man beim abschneiden von dickeren Harzbollen aus der Harzrinne versehentlich noch mehr von der Endleiste abschneidet als man möchte. Mit der Verbreiterung braucht das besäumen des Flügels zwar einen Arbeitsschritt / Schnitt mehr, aber dafür wird es genauer und die Gefahr mit dem Schneidwerkzeug in die geplante Flügelendleiste abzurutschen wird kleiner.
Bei meinem zweiten gebauten XBOW1 habe ich mit diesem Überstand die Flügelform um ein paar Millimeter verändert und dadurch gegenüber dem ersten Exemplar den Abriss spürbar gutmütiger machen können. Beim Azorace ist so ein Überstand nicht dran und das macht mir beim besäumen der Endleiste immer Bauchschmerzen, das ging beim Prototyp auch schon "ein bisschen schief".
- im Randbogenbereich mit der gerundeten Nase kannst Du Dir allzu viele Profile sparen, denn die starke Nasenleistenpfeilung hat eine 3D-Aerodynamik zur Folge. Das verfälscht die 2D-Simulation und auch mit noch so vielen eingebauten 2D-Profilen lässt sich das nicht ändern.
Das macht auch nix, denn unter einer Profiltiefe von ca. 50-70 mm passiert da schon wegen der kleinen Re-Zahlen für den Gesamtflügel nix Schlimmes mehr. Also kannst Du hier ungestraft über wenige Profile relativ freie Oberflächen loften.
Gruß,
Uwe.
vanquish
User
Wenn du in Rhino konstruierst, vergiss XNurbs udn auch die "Loft"-Funktion von Rhino...
Einfach Nasenleiste und Endleisten (ich rate mit Endleistendicke) zeichnen. Die Profile an die gewünschten Stellen setzen. Ich rate dabei, Ober- und Unterseite der Profile getrennt zu lassen und die Flächen folglich auch getrennt aufzuziehen.
Steht das Gerüst, kannst du entweder mittels "Kurvennetzwerk" oder "Aufziehen an zwei Leitkurven" die Flächen aufziehen. Funktioniert wunderbar.
Ich selbst mach das i.d.R. mit Kurvennetzwerk.
Liebe Grüße,
Mario
PS: das Tip solltest du nicht auf 0 auslaufen lassen. Konstruier dort stattdessen eine kleine Rippe hin. Flächentiefe 2mm sind absolut ausreichen.
Einfach Nasenleiste und Endleisten (ich rate mit Endleistendicke) zeichnen. Die Profile an die gewünschten Stellen setzen. Ich rate dabei, Ober- und Unterseite der Profile getrennt zu lassen und die Flächen folglich auch getrennt aufzuziehen.
Steht das Gerüst, kannst du entweder mittels "Kurvennetzwerk" oder "Aufziehen an zwei Leitkurven" die Flächen aufziehen. Funktioniert wunderbar.
Ich selbst mach das i.d.R. mit Kurvennetzwerk.
Liebe Grüße,
Mario
PS: das Tip solltest du nicht auf 0 auslaufen lassen. Konstruier dort stattdessen eine kleine Rippe hin. Flächentiefe 2mm sind absolut ausreichen.
Marc Frank
User
Ach du meine Güte, es funktioniert ^^
Es ist symmetrisch!!! ok fast
Vielen Dank für den Tipp mit dem Kurvennetzwerk.
Ich war schon dabei jeden mm in Xflr5 einzutragen und eine stl zu exportieren.
Eine Hälfte modellieren und spiegeln finde ich erstmal nicht so cool,
weil auch wenn die Leitkurven krümmungsruckfrei sind, die Oberfläche es dann nicht ist.
Dafür hab ich aber auch schon ne Idee, wie man das vielleicht lösen kann.
Jetzt muss ich mich nur nochmal um die Endleiste kümmern.
Hab die Kurven in Rhino geteilt, das ist dann so komisch rund geworden.
Und nochmal ne Frage an Uwe.
Wenn man die Formen an der Endleiste abschneidet und die Harzrinne weglässt, wie hier auf cnc-negativformen.de
Dann kann man ja den Überstand noch in der Form abschneiden und braucht nichts abschätzen.
Es ist symmetrisch!!! ok fast
Vielen Dank für den Tipp mit dem Kurvennetzwerk.
Ich war schon dabei jeden mm in Xflr5 einzutragen und eine stl zu exportieren.
Eine Hälfte modellieren und spiegeln finde ich erstmal nicht so cool,
weil auch wenn die Leitkurven krümmungsruckfrei sind, die Oberfläche es dann nicht ist.
Dafür hab ich aber auch schon ne Idee, wie man das vielleicht lösen kann.
Jetzt muss ich mich nur nochmal um die Endleiste kümmern.
Hab die Kurven in Rhino geteilt, das ist dann so komisch rund geworden.
Und nochmal ne Frage an Uwe.
Wenn man die Formen an der Endleiste abschneidet und die Harzrinne weglässt, wie hier auf cnc-negativformen.de
Dann kann man ja den Überstand noch in der Form abschneiden und braucht nichts abschätzen.
