DSA Rohre

Hallo alle zusammen

kein Beitrag über die letzten beiden super tollen Aufwind?

Wirklich tolle Beiträge von HJU und Sielemann. Lesenswert und unbedingt kaufen. :-)
Da wird man schlauer!

Die haben sich wirklich Arbeit gemacht und geforscht und getestet, bin ja gespannt was da noch so alles dabei rauskommt.
Das RES Dart Video ist ja schon mal sehr interessant, hab ich so noch nie gesehen.

Wer das Aufwind genau durchliest, wird feststellen, dass da noch nicht Schluss ist.

Das DSA Rohr beschäftigt mich so sehr, dass ich nicht mal Pasta essen kann ohne Strömungen zu simulieren.

WP_20160901_014.jpg

Wie immer meine Frage, schon mal einseitig zu gemacht?...kann man ja auch mal an seinem Zagi erproben.
 
Gelesen habe ich den Artikel und das ist etwas besonderes, da ich seit Jahren die Aufwind nicht mehr lese.

Hut ab, dass diese guten Strömungsbilder zu stande gekommen sind. Ich hatte es selbst mal versucht, außer Schmutz hatte ich aber nichts verwertbares auf dem Flügel.
An die Ortho Theorie hatte ich sowieso nie geglaubt, da hatte ich wohl auf das richtige Pferd gesetzt,...

Jetzt könnte man die Ergebnisse natürlich zerreden indem man sagt, die Stichprobe ist zu gering, Ruderausschläge werden bei den Flügen stattgefunden haben garantiert die Ergebnisse verfälscht,... das mag ja alles sein. Aber die qualitative Aussage kann man gut übertragen,... und das unabhängig von den DSA Winglets.

Seit Jahren der wohl beste Aufwind Artikel.

Viele Grüße

Bernd
 

UweH

User
An die Ortho Theorie hatte ich sowieso nie geglaubt, da hatte ich wohl auf das richtige Pferd gesetzt,...

Hallo Bernd, das hat nichts mit glauben zu tun, aber das Thema wurde hier seitenlang zerredet obwohl es sich in einem Satz zusammen fassen läßt:
"Messungen der NASA (die von Peter Wick gefundene Quelle ist im Ortho-Thread irgendwo verlinkt) legen nahe dass die Ergebnisse von 2D-Pfeilflügelsimulationen näher an der Realität sind wenn man die Profile senkrecht zur Nasenleiste statt parallel zur Flugrichtung einbaut" Das ist eigentlich alles worum es bei der Frage Profile ortho oder parallel einbauen geht.

Was ich bei dem Aufwind-Artikel vermisst habe sind Anstrichbilder ohne DSA-Rohr, die eigentlich die Quelle des "Übels" der Wingletfußumströmung zeigen sollten. Auch hat noch keiner berichtet wie stark und in welcher Weise es sich auswirkt bei einem sauber getrimmten Flügel das DSA-Rohr einseitig zu zu kleben.

Gruß,

Uwe.
 

UPR

User
DSA-Rohre

DSA-Rohre

Hallo Peter,

einen Erfahrungsbericht zu meinen Versuchen mit DSA-rohr und Spiroiden gibts auf der Seite vom Nurflügelteam.
Das Loggen der verschiedenen Varianten werd ich demnächst nachholen.
Gruß
Uli
 
Hallo Uli

vielen Dank, den Breicht hatte ich noch nicht gesehen.

Anbei noch ein hübsches Bildchen....vor allem wenn man sich den hinteren Wingletfuss anschaut. Und das noch ohne Schieben.

Winglet Ablösung.JPG
 

Claas

User
@Uli

Wow!
Danke dafür - höchst interessant!
Bin schon sehr auf den neuen Triad gespannt...
Es stellt sich die Frage, ob das bessere Abschneiden der Spiroiden durch die konstruktionsbedingt steifere Zelle bedingt ist?

Greetz,
Claas
 
ja, es gibt auch noch ein kleines tolles Video auf der Homepage...etwas versteckt :-) aber sehenswert :-)


Die Wirkung der DSA Rohre stelle ich mir wie folgt vor (wenn ich das richtig verstehe):

Der induzierte Widerstand kann bei einem gegebenen Flügel nur durch die Änderung der Auftriebsverteilung erreicht werden. Das ist sehr wichtig!

Das heisst, was auch immer man am Randbogen an- oder einbaut - wenn das die Aufriebsverteilung nicht beeinflusst, dann hat es auch keinen Einfluss auf den induzierten Widerstand!
Das bedeutet auch, dass z.B. Winglets nur einen günstigen Einfluss auf den induzierten Widerstand haben, wenn sie die Auftriebsverteilung des Flügels verändern. Das heisst, z.B. der induzierte Widerstand wird nicht kleiner, weil man Wirbel absaugt oder kleiner macht (das kann jedoch eine Folge der veränderten Auftriebsverteilung sein). Zum Beispiel dadurch, dass das Winglet den Ca Wert im äusseren Flügel Teil erhöht, verändert man die Auftiriebsverteilung und damit auch den induzierten Widerstand. Diese Ca-Erhöhung aussen ist umso grösser, je mehr Auftrieb das Winglet in Richtung Flügel liefert.

Die Probleme beginnen leider aber genau mit diesem Einfluss der Winglets. Einerseits wird dadurch das Überziehverhalten beeinflusst und anderseits auch das Strömungsverhalten im Übergang und am Aussenflügel. Im Übergang wird die Strömung einerseits durch das Flügelprofil und der am Anfang ansteigenden Dicke schön beschleunigt = laminare Strömung - toll- und wenn das Winglet auf der ganzen Tiefe angebracht ist zusätzlich auch noch durch die Profilwölbung des Wingletprofiles. Soweit, so gut.......aber die Strömung muss nachher nach hinten Wieder verzögert werden, was Ablösungen im hinteren Wingletfuss provozieren kann - siehe Bildchen.
Gegenhilfe typischerweise: Löcher ins Winglet bohren um Druckausgleich zu ermöglichen, ebene Platte als Wingletprofil, Schränkung im Wingletfuss, Winglet nach hinten, d.h. die Dickenmaxima der Profile von Flügel und Winglet an verschiedenen Stellen oder das Winglet ganz hinter den Flügel zu setzten - wie Martin Hepperle das vorschlägt. Lesenswert: http://www.mh-aerotools.de/airfoils/ a closer look at winglets. Das bedeutet aber nicht, dass das Winglet hinter dem Flügel nun keinen günstigen Einfluss auf den induzierten Widerstand mehr hat!!!! Der Auftrieb des Flugzeuges beeinflusst ja die Strömung um das Flugzeug nicht nur in der nächsten Umgebung des Flugzeuges!! Wenn man aber das Winglet hinter den Flügel setzt, dann erlaubt man der Strömung einen Strömungsausgleich am Flügelende vorzunehmen. Das heisst, wenn Auftrieb vorhanden ist, strömt Luft von unten auf die Oberseite um den Tip herum. Diese Strömung schlägt dann irgendwann auf das Winglet mit einem Anstellwinkel und beeinflusst somit den Auftrieb den das Winglet in Richtung Flügel liefert. Wenn man nun am Flügelende ein DSA Rohr einbaut, wird dieser Druckausgleich abgeleitet, wie HJU im Video sagt. Das sieht man auch schön in den Anstrichbildern. Das verbessert die Strömungsverhältnisse am Aussenflügel und reduziert wahrscheinlich auch den Ca Wert am Winglet und - und das ist wahrscheinlich wesentlich, die Ablösegefahr im Übergang. Die Krux ist nämlich nicht nur, dass dabei Widerstand entsteht, sonden, weil diese Ablösungen hinter dem SP stattfinden - ist ja ein Pfeilflügel -sich dieser Auftriebsverlust oder Auftriebsgewinnst sich als Anstellwinkelveränderung auswirkt. Unsere NF´s hatten teilweise recht grosse Leisungsverluste bei windigem Wetter, die teilweise mit anderen SP Lagen korrigiert werden mussten, was aber auch nicht gerade toll für die Leistung war. Also DSA = bessere Strömungsverhältnisse im Aussenflügel und geringere Ablösungen im Übergang. Alles sehr wichtig für gute Leistung und Handling wenn mit viel Auftrieb geflogen wird - also auch scharfe Wenden. Im absoluten Speed kann die etwas grössere bespülte Oberfläche hingegen etwas kosten. Aber das ist schwer zu sehen....ausser man klebt einseitig zu und sticht an :-)
Mein Kollege vom Logo Team hatte mal einen E374 Flügel mit Blasturbulator und Versorgungsöffnungen unten ----- die haben wir dann mal einseitig zugeklebt und siehe da, das Teil hat geschoben. Glücklicherweise in die Richtung die man erwartet :-) Mein Flieger mit S2055 zeigte kaum Reaktion auf die einseitige Zuklebung.
Beim Snap Winglet ist das so gelöst: Das Winglet ist mit dem Flügel nach hinten gezogen und die Schränkung, die gegen das Flügelende stärker zunimmt wird ins Winglet (kurzer Übergang) mitgenommen, d.h. das Winglet ist am Fuss nach aussen geschränkt!!!!! um da die Auftriebsbelastung am Winglet und damit auch am Flügel zu senken. Danach geht die Schränkung auf 0 zurück am Winglet Tip. Zusätzlich sind am Aussenflügel, am Wingletfuss und am Tip (sym.) spezielle Profile, die der Re-zahl und der Auftriebsbelastung, auch beim Schieben, Rechnung tragen. Zusätzlich wurde noch versucht eine einigermassen harmonische Verteilung der Isobaren hin zubekommen.
 

G.A

User
DSA - Rohr

DSA - Rohr

@Uli

Wow!
Danke dafür - höchst interessant!
Bin schon sehr auf den neuen Triad gespannt...
Es stellt sich die Frage, ob das bessere Abschneiden der Spiroiden durch die konstruktionsbedingt steifere Zelle bedingt ist?

Greetz,
Claas

Hi Claas,
da Du sehr interessiert bist möchte noch ein paar Bemerkungen hinzufügen.
Hallo,
möchte Uli auch meinen Dank aussprechen, dass er sich diese Mühe gemacht hat.
Habe inzwischen auch einige Konfigarationen ausprobiert, um eine gewisse Sicherheit
bei der Umkonstruktion zu haben.

1.Winglett profiliert (eigenes Profil mit 2,2% Wölbung und 1,5Gr angestellt nach innen).
Ohne und mit DSA Rohr
Da gab es Leute, die sagten, dass das nie funktioniert.

2. Wie Oben jedoch mit 3Gr angestellt nach innen. Mit DSA Rohr.
Wingletts mit DSA Rohr 1/3 gekürzt.

zu1. Richtig ausgetrimmt flog (Wingl. ohne Rohr) das Modell unkompliziert.
Im Landeanflug mit einen sehr guten Gleitwinkel relativ schnell. Was bei der Landung,
mit kleinen Hindernissen (zb.hohe Grasbüschel), zu Beschädigungen führte.
Mit DSA Rohr mußte der Schwerpunkt etwas nach vorn und es war ein anderer Flieger.
Jetzt ist die Landegeschwinigkeit harmlos.

zu2. Schwerp. wieder etwas zurück. Jetzt konnte Trudeln proviziert werden, aber auch wieder
ausgeleitet werden.

Jetzt ist das gewölbte Winglett in Flugrichtung. Der Abriß kommt erst, wenn der Flieger
in der Luft fast zum Stillstand kommt. Dann nickt er kurz ab und fliegt weiter.
Daher werde ich ein kurzes sym. Winglett für Hangflug, und ein profiliertes Wingl. für Therm.
vorsehen. Das kann dann mit 0 oder 1,5Gr eingebaut werden. Das Gewicht der Erprobungsträger
liegt durch die E-moterisierung bei 2,6-3Kg. Die Seglerversion soll mal flugfertig max. 2Kg
wiegen.
Auf alle Fälle haben die Versuche von Uli und mir gezeigt, dass die Flugeigenschaften entscheident
verbessert werden können.
Bin gern bereit weirtere Fragen zu beantworten.
Gerhard
 

Claas

User
Hallo Gerhard,

zu den Spiroiden, mit denen Uli ja anscheinend die zufriedenstellendsten Ergebnisse erzielt hat kannst du dich nicht durchringen? ;)
Interessant auf jeden Fall auch das Konzept mit unterschiedlichen Winglets für unterschiedliche Flugaufgaben, wobei ich zugeben muss "insgeheim" schon ein anlenkbares (Seil/Feder) Winglet eingeplant zu haben...:D

Greetz,
Claas

PS evt. sollte man die letzten Beiträge zu dem Triad-Fred verschieben?
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Hallo Claas,

wenn du jetzt noch nem Ahnungslosen einen Link zum gewünschten Thread schickst und sagst, welche "letzten" Beiträge Du genau meinst ...

Servus
Hans
 

sonouno

User
@Uli

Wow!
Danke dafür - höchst interessant!
Bin schon sehr auf den neuen Triad gespannt...
Es stellt sich die Frage, ob das bessere Abschneiden der Spiroiden durch die konstruktionsbedingt steifere Zelle bedingt ist?

Greetz,
Claas

Tolle Sache,
mir stellt sich aber dann die Frage ob nicht Spiroiden generell besser sind als Winglets ??
oder noch besser der Split-Wing Loop der ja scheinbar bionisch schon als beste Basis errechnet wurde?
http://www.bionik.tu-berlin.de/user/michaelsprojekt3.html

grüssle, Christof ;)
 

UPR

User
DSA-Rohr - Spiroid

DSA-Rohr - Spiroid

Hallo Peter,
danke für deine Erklärung zu dem, was da draußen am Flügel passiert. Ich seh es ähnlich, nämlich dass durch das DSA-rohr unter/am Winglet der Auftrieb verändert wird, und damit der induzierte Widerstand und dass eine Veränderung des Randwirbels passiert, der ja wiederum eine Veränderung des Auftriebs und des induzierten Widerstands bewirkt. Und da setzt - nach meiner Erfahrung - das DSA-rohr an und ein.
In der manntragenden Zunft gibt es bei den Schwanzfliegern ein sogenanntes "Minix", das am Flächenende anmontiert dir Randwirbel "gleich richten soll". Ich füg euch mal den link ein
http://www.aviationpros.com/press_release/10779593/minixcr-solution-for-energy-efficiency

Vor Jahren hatte die Homepage simulierte Strömungsbilder zur Wirkweise, die ich leider nicht mehr finde. Da könnte das DSA-rohr ähnlich funktionieren, wenn ich da noch ein Winglet anbaue...
Zu den Spiroiden:
die manntragende Zunft wollte dadurch eine Auftriebserhöhung erzielen, um bei Start und Landung und im Langstreckenflug in großen Höhen (= dünne Luft und damit Flug mit hohen Anstellwinkeln) Treibstoff zu sparen. Dabei wurden unterschiedlichste Formen berechnet und zum Teil erprobt. Auch dazu ein link:
http://www.epj-conferences.org/articles/epjconf/pdf/2014/04/epjconf_efm-13_02077.pdf

Die ganzen Veröffentlichzngen haben allerdings die Strömungsverhältnisse "nur" gerechnet und simuliert. Ich kenne keine Ergbnisse aus Windkanalversuchen dazu.

Ich hab - ohne viel Augenmerk auf Profilierung zu legen - die Spiroide einfach gebaut und ausprobiert und dabei festhestellt, dass beim "Erprobungsträger" TRIAD damit ähnliche Ergebnisse - wie mit DSA-rohren- erreicht werden konnten, nämlich deutlich vermindertes Abrissverhalten im Langsamflug, gute Thermikflugeigenschaften und erheblich verminderte Landegeschwindigkeit bei voller Steuerwirkung. Das deutet ebenfalls auf veränderten = erhöhten Auftrieb am Flächenede hin.
Für uns Modellbauer heißt das, wir können weiter experimentieren und erproben. Nur ist die Auftriebserhöhung am Flächenende begrenzt, denn da setzen uns die Flächenstruktur (Gefahr der Torsion) und die Auslegung des Modells Grenzen. Ich hab bei Erprobungsflügen erlebt, dass mir ein Hochauftriebswinglet im Schnellflug abgeflogen ist - trotz Sicherung mit Tesa - und ich den Flieger mit viel Schweiß und nur mehr einem Winglet gut landen konnte. Aber er hat geschoben...
Das selbe Winglet hat im Schnellflug für heftiges "Flügelschlagen" gesorgt, da immer wieder die Strümung abgerissen ist. Dabei haben sich Schale und Holm voneinander getrennt..... Gar nicht schön. Es bleibt also dabei, ausprobieren. Und nebenbei: die ersten Versuche mit Spiroiden haben meines Wissens Alfons Gabsch und Jupp Wimmer bei einem Flugtag gebaut und geflogen - Leider sind Spiroide net soo leicht herzustellen. So ein Teil profiliert und in GfK.....
Viel Spaß beim Basteln
Uli
 

UPR

User
DSA-Rohr

DSA-Rohr

Ich hab doch noch das Video zu "Minix" aufgetrieben. Französisch sollte man können:
http://www.minix.fr/video_minix_swf.htm

Und deshalb hier nochmal ein herzliches Dankeschön an HJU für seine Versuche und das Sichtbarmachen der Strömung am DSA-rohr.
Ich hab schon mal an einer Horten mit Wollfäden gearbeitet, um Stromungsabrisse sichtbar zu machen. Das DSA-rohr ist da viel zu komplex, um sehen zu können, was innen und außen am Winglet mit der Strömung passiert. Und die Versuche von Florian Rösch und Thomas Kehrer belegen, dass die positiven Erfahrungen bei Pfeilflüglern mit DSA-rohr keine Eintagsfliegen sind.
Ich bin schon auf die Ergebnisse der Messflüge mit dem Triad und den Spiroiden gespannt.

Gruß
Uli
 

Gast_53593

User gesperrt
Hi
ich lese interessiert hier mit , nun an die Experten , kann man mal Skizzen mit Bemaßung einstellen wie so ein DSA Rohr auszusehen hat
wie es montiert werden soll , in welchen Anstellwinkel es eingebaut werden sollte , oder ist das alles egal ?? Würde das gerne mal ausprobieren

Norbert
 

UPR

User
DSA-rohr

DSA-rohr

Grüß dich, Norbert,
Hans-Jürgen Unverfehrt hat eine Skizze mit Bemaßung eingestellt unter:
http://www.zanonia-flyers.de/
dann klickst du CeoFünf buzzard an und dann "weitere Detailbilder" ziemlich unten findest du seine Skizze.

Schöne Grüße
Uli
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten