E-Antriebs-Regeln, Vorschläge zur Erweiterung

[Daniel Lux]

Hallo Hansjörg,
das mit den Punkten sollte man echt mal genauer betrachten und bei den NC's abklopfen, anders herum würde dann weniger gefightet, denn ein frühzeitiger Crash würde für jeden bedeuten das er nicht mehr ins Finale kommt, ist somit eigentlich nur gut für Hasenfüße. Von 3 sec auf 2 sec einen Punkt zu legen müßte man mal durchrechnen.

Heute haben wir dann mal ein paar Flüge hinbekommen, leider viel zu wenig, mal lief dies nicht dann wollte der Flieger nicht so usw.
Die Unterschiede sind aber gar nicht so weit auseinander und gleichen sich ziemlich aus. Also wenn einer auf Speed geht fliegt er so in der Durschnittsgeraden mit 110-120 km/h, kommt im Sturz auf 160 und ist im Kurvenkampf der gearschte, da er da unter 80 rutscht, fliegt einer im normalen guten Speed fliegt er in der Geraden 95-110 kommt im Sturz mit etwas über 140 heraus und macht im Kurvenkampf was um die 85-90.
Im Endlossturz aus über 100m freiem Fall kam Rainer mal auf 252km/h mit seiner Thun, meine Battle machte 244km/h und meine E-Thun 243km/h.
Wir haben immer mit Streamer geflogen, die Thun hat dabei als 3,5er Kiste gut 3,5Ah verknuspert, die Battle als 4er gut 3,7Ah.

Hier mal ein Bildchen von der Battle, leider geht nicht mehr mit 200kb Bildgröße:

Die Werte unter Null und dieser Ausreißer da in himmlische Höhe kommen wohl vom Rückenflug, da dann der GPS Empfänger kein saubere Signal bekommt und das Gerät ziemlich komisch interpoliert.

Hier mal ein Flug von Rainers Thun mit 4ccm Irvine mit APC 9x5:

Das gleiche noch mal mit 9x4 APC:


Da habt ihr dann mal was zum gucken, mehr dazu wohl erst nach der WM, hab noch ein bischen dafür zu basteln.
Gruß Daniel

 

[TheoKamikaze]

Tempo

Tempo

Hallo,
mein Ervine war gesten nicht besonders drehfreudig. Am Boden unter 14.000 rpm.
Die Tempospitzen über 210, sehe ich mehr als Datenfehler an, denn da mache ich keine Höhe kaputt. Die erste Spitze mit ca. 210, da sieht man es deutlich.

Aber wir üben noch.

Theo

 

[Daniel Lux]

Hallo Rainer,
die Kurve zeigt mir aber noch was: du solltest deinen Speed nicht unter 70 sacken lassen, denn dann bricht die Leistung richtig abrupt ein und du brauchst ein paar Sekunden um wieder zu beschleunigen, das wäre dann genau der Zeitpunkt wo du Opfer einer E-Kiste würdest (wenn sie in Reichweite wäre, iss klar), denn da holt eine E-Kiste richtig auf, hatten wir ja Gestern im direkten Vergleich zwischen Zero und Thun gesehen, gehen wir mit gleichem Speed ins Steigen oder Kurven kann ich einige Meter gut machen, wogegen wenn du eh schon schnell bist, durch horizontales fliegen und wir gehen dann in den Sink- bzw. Sturzflug, dann fliegst du mir kurz weg.
Gruß Daniel

 

[BernhardS]

Messungen vom Wochenende

Messungen vom Wochenende

Hallo,

wieder einmal Zahlen aus Süddeutschland.

Joachim und ich waren am Flugplatz beim fliegen.
Mit Datenlogger (UniLog), Drehzahlsensor und U/I-Sensor.
Parallel dazu haben wir die Flüge auf Video aufgezeichnet.

Wir waren mit "3,5ccm"-Modell (Typhoon) und diversen "4ccm"-Modellen (B5N, B5N, B7A) in der Luft.

Einige Erkenntnisse am Rande:
Eine Typhoon mit APC 9x4-Verbrennerschraube bekomt man an 4s bei 48A am Boden zwar locker auf 16000/min, ist in der Luft aber uninteressant langsam.

Ein alter Saehan 2100 (>50Zyklen) mit 4s hat bei 40A gut 1V weniger Spannung als ein neuer SLS2200ZX-15C. Am Ende des Fluges liegen die Akkus wieder gleichauf.

Die Auswertung der Überflüge von den Videos (Dopplereffekt) deutet auf Geschwindigkeiten um 110km/h hin.

Aus den Sturzflug kann man die Geschwindigkeit nicht mitnehmen, nach ca. 2 sec. Geradeausflug ist es vorbei (abgeleitet aus Strom/Drehzahl).

Die Beschleunigung auf Endgeschwindigkeit liegt unter 5 sec (abgeleitet aus Srom/Drehzahl).

Der Höhenmesser zeigt 20m/sec im senkrechten Steigen und 40m/sec im senkrechten Sturzflug.

Einige Daten aus der Luft:
Strom, Spannung, Drehzahl vom Logger.
Steig- und Sinkgeschwindigkeit vom Logger (mit Vorsicht zu geniessen).
Geschwindigkeit vom Video mit Dopplereffekt (mit Vorsicht zu geniessen).

Modell war die B7A2 aus dem Baubericht, 1300g
KORA15/10, PIX4000, APCe10x5 4s2p SLS2200ZX-15C

13000 am Boden vor dem Start bei ca. 45A
13900 im Geradeausflug nach ca. 2 min bei ca. 30A
13500 im Geradeausflug nach ca. 4 min bei ca. 30A
12500 im senkrechten Steigflug nach ca. 4 min bei ca. 40A
12300 in engen Loopings nach ca. 5 min bei ca. 38A
13100 im Geradeausflug nach ca. 6 min bei ca. 28A
12200 im senkrechten Steigflug nach ca. 6 min bei ca. 38A

Die Geschwindigkeit im Geradeausflug lag am Anfang bei etwa 120km/h, an Ende bei ca. 100km/h

Gruß,

Bernhard

 

[Daniel Lux]

Hallo Bernhard,
hört sich doch gut flott an, was hast du aus dem Akku gelutscht? Und wie seit ihr geflogen? wir haben meist wie die Wilden gekurvt, ist im Fight ja auch so und das frisst Strom.

Mit der 9x4 und 16.000 kann ich aber nicht glauben das damit ein Modell nicht sehr schnell unterwegs wäre.

Sollten wir die Steigung höher ansetzen?

Upm / max. Steigung (max. Durchmesser = 11")
>17.000/3,5
17.000/4
16.000/4>4,5
15.000/4,5>5
14.000/4,5>5
13.000/5>6
12.000/6>7
11.000/6,5>8
10.000/7>8,5
9.000/8>9
8.000/8,5>10
< 7.500/ free

Leider haben wir keine Drehzahl messen können, bei Rainer hat es nicht so gefunzt und als ich endlich den Sensor drin hatte fing es an zu regnen. Mit den Ergebnissen von Eddy komme ich bei der Umsetzung nicht klar, müßte er selber mal einstellen.
Gruß Daniel

 

[rchajue]

Mit der 9x4 und 16.000 kann ich aber nicht glauben das damit ein Modell nicht sehr schnell unterwegs wäre.

Ich finde man sollte für diesen Fall die Steigung nicht erhöhen. Schließlich wurde nur ein einziger Prop dieser Größe getestet. Bei anderen Fabrikaten könnte das Ergebnis anders aussehen. Als Verbrenner-Laie denke ich, dass dieser Prop einfach nicht für so hohe Drehzahlen gedacht/optimiert ist.
lg
HaJue

 

[comicflyer]

Mit den Ergebnissen von Eddy komme ich bei der Umsetzung nicht klar, müßte er selber mal einstellen.

Wenn Du mir mal die Files rüberbeamst, kann ich mal schauen.
Ich habe gar nix davon, ist alles auf Deinem Notebook.

Doch, den letzten Flug meiner XP mit Deinem Motor 3542/1000 mit Deiner CF-Latte hatte ich noch auf dem Logger:

Die RPM von ~3.200 am Anfang und Ende zeichnet der BL-Sensor von der Motorbremse auf!
Kann sein, dass der letzte Akku nicht ganz voll war (Pack-Volt max 11,67V!), aber:
Flugzeit: ziemlich genau 5Min - 300sec
Stromverbrauch in dieser Zeit: 2300mA
ergibt hochgerechnet für die Fightzeit von 7min = 3220mA < dh ein 3200er Akku reicht nicht ganz für einen Fight!

Frech, wie ich bin, stelle ich mal eine meiner beiden Konfigs hin:

Flugzeit von 0,8min - 8,3min = 7,5 Minuten
Stromverbrauch in dieser Zeit= 3.248mA (obwohl mir da nicht ganz klar ist, wo der Strom in einem 3.200er Saehan sitzt?!?)
Das dürfte dann für 7 Minuten reichen ;-) So hatte ich es auch gedacht...


CU Eddy

 

[TheoKamikaze]

Propellerzahlen

Propellerzahlen

Hallo Daniel,
die Ober Obergrenze an Propeller sind die, die in den Regeln genannt werden.
Da wir die Verbrenner zurückfahren wollen, wird es auf keinen Fall ein Konzept mit größeren Steigeungen bei gleicher Max Drehzahl geben.

17.000/ (8x4 oder 7x5 (nur bei den 2,5 er Kisten)
16.000/5 (absolute 3,5 er und 4 er Grenze bei den Verbrennern)

Aktuell dürfen wir eine 9x5 fliegen, die 16.000 erreicht am Boden fast keiner.
Wenn neue Regelgrenzen kommen, dann für Verbrenner und E-Motoren gleichzeitig.

Also wenn die Verbrenner nur 4 zoll Steigung haben dürfen, dann die E-Fraktion auch nur.
Wenn die technischen max Drehzahl niedriger ist, dann darf mit der Steigung gespielt werden. Und auch irgendwann mit dem Durchmesser.

Denn solange wir am Akku Konzept festhalten, was sich bewährt hat, ist es wohl auch aus Kapazitätsgründen nicht machbar über die Zeit.

Ich möchte nochmal sagen:
Ein Akku muß folgendes ertragen:
Vorbereitungszeit mit Drehzahlmessung von 10-20 sek.
Flugzeit von 420 sek
Reserve im Akku von ca. 10%, Sonst gibt es nur Sondermüll.
Deshalb sollte man lieber von 450 bis 480 sek Volllast ausgehen.

Theo

 

[comicflyer]

Ganz vergessen:

CU Eddy

 

[BernhardS]

Testflüge

Testflüge

Hi Daniel,

die Akkus haben wir zu ca. 80% ausgeflogen.
Flugstil war Combat-Like.
ca. 10 gerade Übeflüge, ansonsten engste Vollkreise, Loopings, senkrechtes Steigen usw. natürlich alles mit Streamer.
Die Modelle waren im Prinzip unter dem 65000-Limit, nur in den ersten Sekunden lag die Drehzahl manchmal minimal (1%) darüber.

Die Drehzahl/Steigung über 65000 zu bringen bringt meiner Meinung nach auf Dauer nichts.
1.) Wir sind auch so schnell genug.
2.) Ich habe einige Tests mit 12x6 (gekürzt auf ca. 11) bei 11300 (erlaubt nach 65000-Regel: 10800) gemacht, ist schneller, aber es wrid mit dem Akku schon sehr eng.

Wenn die Verbrenner auf 4 Zoll bis 16000 gehen, dann passt so eine Grenze auch für die Elektros.

Mir gefällt folgende Tabelle, die Beispiele hab ich schon geflogen:
16500/4
14500/4,5 z.B.9x4,5
13000/5 z.B.10x5, 9,5x5, 9x5
12000/5,5 z.B.11x5,5
11000/6 z.B.12x6 gekürzt auf 10x6
10000/6,5
9500/7

Vorschlag:
Solange Verbrenner mit 9x5 bis 16000 (realistisch: 14500) unterwegs sind, bekommen die e-Flieger einen 5%-Zuschlag. Anders gesagt, die zur Steigung passende Maximaldrehzahl darf um 5% überschritten werden.

Sobald Verbrenner mit 9x4 bis 16000 unterwegs sind, verschwindet der 5%-Aufschlag aus der Elektroregel.

So können sich die Elektropiloten auch besser an ein echtes Limit gewöhnen, bisher war es anscheinend etwas unverbindlich.

Ausserdem müssen wir dann noch festlegen, wie die Regeln überprüft werden.


Gruß,

Bernhard

PS:
Braucht Ihr noch irgendwelches Material zu den Regeln?
Soll ich was übersetzen?
.... einfach PN oder email.

 

[BernhardS]

16000 an 9x4

16000 an 9x4

Ich finde man sollte für diesen Fall die Steigung nicht erhöhen. Schließlich wurde nur ein einziger Prop dieser Größe getestet. Bei anderen Fabrikaten könnte das Ergebnis anders aussehen. Als Verbrenner-Laie denke ich, dass dieser Prop einfach nicht für so hohe Drehzahlen gedacht/optimiert ist.
lg
HaJue

Hi,

die Luftschraube war die APC 9x4, die ist für Verbrenner gedacht und durchaus auf hohe Drehzahlen ausgelegt.
Aber Verbrennerluftschrauben funktionieren auf e-Motoren nicht besonders gut, keine Ahnung warum.

Gruß,

Bernhard

 

[rchajue]

Aber Verbrennerluftschrauben funktionieren auf e-Motoren nicht besonders gut, keine Ahnung warum.

Wahrscheinlich fehlen die Vibrationen

Klar ist der Prop für Verbrenner gedacht, aber auch für so hoch drehende Motoren bzw. schnelle Maschinen? Nimmt man 9x4 nicht eher für Trainer oder kleine Fun-Flyer?

lg
HaJue
der keine Stinker fliegt, aber sie trotzdem schon mal in die Luft schubbst

 

[TheoKamikaze]

Doku

Doku

Hallo Bernard,
mach bitte zwei kurze Texte fertig,
einmal Deutsch und einmal Englisch.
einige deiner Grafiken, wo Beispiele der Propeller als Linie drin sind.

Dann kann ich das mit nach Fano nehmen.
Richtig genau wird es Ende September bis Ende Oktober ( Abstimmung)

Ich finde, Bilder gucken, verdeutlich es ganz gut.

Bis Donnerstag lese ich auch meine Mails.

Theo

 

[Daniel Lux]

Wie ich sehe passen Bernhards und meine Daten nicht zusammen in eine Liste, ohne dasman dabei nicht völlig daneben liegt oder jeweilige Proplisten pro Motorklasse zu machen, von daher mache ich mir jetzt maletwas gedanken zu einer neuen Formel ähnlich der gehabten, aus der die Strahlzahl 65000 entstanden ist, aber der Durchmesser mitberücksichtigt wird, müßte doch zu schaffen sein.
Meine Ersten Übelegungen gehen so in Richtung Steigung + Durchmesser x Drehzahl. Die frage ist dann wie wir das mit den Stellen machen, denn der Drehzahlwert ist als echter Wert ein sehr großer und beinflußt das Ergebnis erheblich, was er nicht darf, also muß er in einem Wert der kleiner ist ausgedrückt werden, wie Umdrehung von 16.000 dann als 16,0. Mal schauen was da sich so ergibt wenn man die Werte der Steigung und des Durchmessers auch in ihren Stellen erweitert oder kürzt, also mal mit 4 für 4" Rechnen und dann mal mit 40, 400 oder 0,4.
Also fangt mal an eure Antriebe mit den max. Werten für Verbrenner gegenzurechnen. Ist nur so eine Idee, aber eventuel ja der Bringer.
Gruß Daniel

 

[Gast_56]

Werden die FePO-Zellen berücksichtigt? Wenn es auf 3.7V/Zelle hinaus läuft, dann wohl nicht?!

Gruß
Heiko

 

[Daniel Lux]

Hallo Heiko,
sehe dein Problem nicht. Wattstunden sind Wattstunden egal welcher Energiespender, das wir nicht auf jeden Akkutypen Rücksicht nehmen können dürfte auch klar sein, sonst geht die Regelliste gegen unendlich. Somit einfach einen Taschenrechner nehmen und Nennspannung x Kapa sollte dann in die Wh passen. Der Ursprung unserer E-Regeln ist mit den Konions gemacht worden.
Gruß Daniel

 

[Gast_56]

Moin Daniel!

Hallo Heiko,
sehe dein Problem nicht. Wattstunden sind Wattstunden egal welcher Energiespender, das wir nicht auf jeden Akkutypen Rücksicht nehmen können dürfte auch klar sein, sonst geht die Regelliste gegen unendlich. Somit einfach einen Taschenrechner nehmen und Nennspannung x Kapa sollte dann in die Wh passen. Der Ursprung unserer E-Regeln ist mit den Konions gemacht worden.
Gruß Daniel

Ok, also zählen nur die Wattstunden. Ich dachte nach diesem Eingangsposting:

Die bisherigen Regeln:

Die Antriebe, die einen 2,5ccm (.15) Antrieb ersetzen dürfen maximal folgende Akkukapazität einbauen:
3 Zellen zu 3,7V mit Akkukapazitäten von max. 3,333Ah= 37Wh
Min. 700g Abfluggewicht

Für die 3,5 Antriebe als Ersatz
3 Zellen zu 3,7V mit max 4,444Ah = 50Wh
min. 1000g Abfluggewicht

Für die 4ccm Antriebe als Ersatz
4 Zellen zu 3,7 V mit max 4,444Ah=65Wh
min. 1000g Abfluggewicht

... dass sowas wie Zellenspannung auch festgelegt ist.

Ich will den Thread aber nicht weiter stören.... danke für die Info.

Gruß
Heiko

 

[BernhardS]

Wattstunden

Wattstunden

Hallo,

ich bin auch etwas unglücklich über des Wort "Wattstunden" in dieser Diskussion.

Wir sprechen hier nie von den wirklichen Wattstunden die in einem Akku enthalten sind.

Wir sprechen immer von der "nominellen" Energie, die sich als Produkt aus Nennspannung und angegebener Kapazität ergibt.

Also:
Kokam 3200 30C, als 3s-Akku:
3 * 3,7V * 3,2Ah = 35,5Wh

oder
A123 (1100-zelle) als 5s2p
5 * 3V * 2 * 1,1Ah = 33Wh

Es dürfte ja bekannt sein, dass der Kokam 3200 30C bei einer 10C-Entladung "nur" eine Energie von 32,5Wh liefert.
Das liegt nicht daran, dass der Akku schlecht ist. Es liegt daran dass eine LiPo-Zelle bei 10C nicht die Nennspannung von 3,7V, sondern von etwa 3,5V hat, und dass bei 10C auch nur eine Kapazität von 3,1Ah entnommen werden kann.

Für uns hat er aber die "nominelle" Energie 35,5Wh, ansonsten bräuchten wir geneue Zahlen von jedem Akkutyp.

Reale Messungen gibt es bei Gerd G. auf www . elektromodellflug . de


Gruß,

Bernhard

 

[Daniel Lux]

Hallo Heiko,
genau da liegt ja der Hund begraben, die E-Regeln wurden mal so eben formuliert und werden von vielen fehlverstanden, es wurde nur etwas nachformuliert, aber nie so richtig. Das wollen wir jetzt und hier ändern,dazu brauchen wir Antriebsdaten, nur wie man sieht beteiligt sich bis jetzt nur 1 Verbrenner Pilot und das finde ich sehr schade, denn das Geschrei wird groß sein wenn wir auf Grund falscher V-Daten die E-Flieger zu stark machen.
Gruß Daniel

 

[GeorgB]

... von daher mache ich mir jetzt maletwas gedanken zu einer neuen Formel ähnlich der gehabten, aus der die Strahlzahl 65000 entstanden ist, aber der Durchmesser mitberücksichtigt wird, müßte doch zu schaffen sein...

Hi,

ich denke es ist am realistischsten, wenn man sich auch reale physikalische Formeln als Grundlage nimmt. Die Formel, in der die drei Werte schon einmal auftauchen, ist der Volumenstrom (hier vereinfacht):

Radius^2*pi*Steigung*Drehzahl

Wenn man das noch weiter vereinfacht und alle Faktoren, die sowieso immer gleich sind raus schmeisst:

Duchmesser (in Zoll)*Durchmesser (in Zoll)*Steigung (in Zoll) *Drehzahl (in Tausenden)

Jetzt werden Einige sagen, dass da so mancher Effekt nicht berücksichtigt ist, aber es soll ja auch nur eine Faustformel sein.

Für die Latten, die ich schon bei Verbrennern benutzt hab währe das dann als Anhaltspunkt:
2,5er (17000 1/n):
7x5 4165
8x4 4352

3,5er (16000 1/n):
9x4 5184

4er (16000 1/n):
9x5 6480
9,5*4,5 6498
10x4 6400

Wenn ich nicht so an den Taschenrechner gewöhnt währe könnte ich das fast im Kopf.
Da kann man schon annähernd sehen, dass z.B. die 4er Propeller schön gleichauf sind.

Jetzt könnt Ihr das ja mal für die bekannten E-Setups ausrechnen und vergleichen.

Gruß
Georg