F5B-J unzufrieden mit den Regeln

Cirrus

User
Hallo,
wir haben in unserem Verein dieses Jahr wieder einen Vereinswettbewerb nach leicht modifizierten Regeln der F5B-J BeMod durchgeführt. Dabei hat sich wieder einmal meine Unzufriedenheit mit den Regeln bestätigt. Leider fällt mir nicht wirklich etwas ein, wie man Abhilfe schaffen könnte. Das Problem ist folgendes:
Die Aufgabe besteht einerseits aus
1. dem Erreichen der Flugzeit
2. dem genauen Einhalten der vorgegebenen Flugzeit
3. der Landung.
Dabei sollte (F5B-J!) die Voll-GfK-Rakete nicht automatisch einen Vorteil haben gegenüber einem einfachen, preiswerten Modell.
Es stellt sich aber in der Praxis heraus, dass Punkt 1 bei unseren Flugzeiten (5 min ohne Motor) kein wirkliches Problem darstellte und Punkt 2 bei den meisten unserer Piloten noch weniger. Punkt 3, die Landung an der Linie, stellt die einzige wirklich Herausforderung dar. Man sagt zwar, "fliegen heißt landen", aber einen Flug durchzuführen um eine Landewertung zu erreichen erscheint zumindest mir widersinnig. Ich wünschte mir eine Aufwertung des Fluges.
Das Ergebnis war in unserem Verein eine Spitzengruppe, in der die Differenzierung sich im Bereich weniger Promille der Gesamtpunktzahl bewegte. Das bedeutet, dass die Platzierung eher vom Zufall abhängt, als von anderen Aspekten.
Eine Idee ist, den Streichdurchgang herauszunehmen. Wenn jeder Durchgang zählt, ist man gezwungen, konstant gut zu fliegen. Streichdurchgänge führen dazu, eher auf Risiko zu fliegen, eine missglückte Landung z.B. kann ja gestrichen werden. Ich denke, es würde eher zum "sauberen" Fliegen führen. Für den eigentlichen Flug fehlen mir allerdings noch Ideen, die nicht automatisch die teuren Modelle oder Antriebe bevorzugen.
Deshalb habe ich diesen Beitrag formuliert, in der Hoffnung, gute Vorschläge zu bekommen.
Viele Grüße
Gottlieb
 

Cirrus

User
Hallo Joe,

ich fürchte, Deine Antwort geht so etwa 100% an meiner Frage vorbei. Schade eigentlich, aber das muss ich nicht wirklich weiter ausführen.

In der Hoffnung auf ernst zu nehmende Ideen

Viele Grüße
Gottlieb
 
Hallo,
das ist sicherlich ein Problem.
Die Flugzeit hochsetzen oder die Motorlaufzzeit runter dreht an der Preisschrauber der Modelle und deren Ausrüstung.
Also wo willst du ansetzen.
Auch F3B-e Wettbewerbe sind oft reine Landewettbewerbe.
Ist leider so.

Aber a la RC4 einen bewerteten Landeanflug wieder einzuführen halte ich für "schwachsinnig". Ist mit Recht abgeschaft worden.

Aber evtl. hat ja jemand eine gute Idee....
 

Zisch

User
@Gottlieb
Solange ich deinen Beitrag ganz oben auch lese, ich komme nicht zu dem Punkt, der mir erklärt, welchen Vorteil eine Voll-GfK-Rakete bei F5B-J hätte, bzw. Wo ich bei deiner Ausführung erkenne könnte, hier mit so einem Flieger im Vorteil zu sein.
Entscheidend ist doch die Zeit ohne Motor, nicht die mit laufendem Antrieb.
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Hallo Gottlieb,

bei Euch würde ich gerne mal einen Wettbewerb mitmachen. Ihr müsst ja alle Superpiloten sein.
Wie groß waren denn die Abweichungen bei Eurem Wettbewerb?
Was habt Ihr an den Regeln geändert?

Ich komme ziemlich viel rum und nehme an vielen F5B-J-Wettbewerben teil. Dabei ist mir aber noch nirgends aufgefallen, daß die sekundengenaue Einhaltung der Flugzeit kein Problem darstellen würde. Nach den DAEC-Regeln gilt die Sekunde drüber oder drunter 3 Punkte und damit soviel wie 30 Zentimeter Abstand von der Linie. Ein Tordurchflug bringt eine zweite Zeitnahme. Bei der Landung wird beim Stillstand des Modells gestoppt, nicht beim Aufsetzen, und es dürfen keine mechanischen Bremsen verwendet werden. Und schon liegt keine breite Spitzengruppe mehr bis auf wenige Promille beinander.
Den Streichdurchgang herausnehmen bringt auch nix, das haben wir bei den Bavarian Open gesehen. Es gewinnen auch dann wieder dieselben Piloten.

Dann stellt sich mir eine weitere Frage: Was soll denn an der Flugaufgabe durch besondere Schwierigkeiten differenzierend wirken? Wenn's kein Kunstflug oder Speed sein soll, bleibt nur die Flugdauer. Damit ergibt sich am sinnvollsten ein Seglerwettbewerb mit Start von einer Standard-Winde. Wer die längste Flugdauer erreicht, hat gewonnen. Kann sich halt bei guter Thermik hinziehen.

Anregungen könnten z.B. Pocking / St. Johann liefern:
Jeder hat vier Starts.
1. Runde: Landung in 15m-Kreis
2. Runde: Landung in 7m-Kreis
3. Runde: Landung in 3m-Kreis
4. Runde: 3 min segeln, Landung auf Punkt
Natürlich kommt nicht jeder gleich mit der ersten Landung in den geforderten Kreis. Dann dürfen max. 3 Starts nachgekauft werden. Wer auch nach dem dritten Nachkauf nicht den geforderten Kreis in den Runden 1-3 geschafft hat, hat Feierabend und darf zuschauen.
Ist halt eine reine Landewertung, aber eine seeehr spannende.


Servus
Hans
 

kurbel

User
Grundsätzlich muss man sich eben immer entscheiden, will man ernsthaft Wettbewerb?
Oder doch lieber Würfeln, langweilig, leistungsunabhängig, günstig für Einsteiger und unambitionierte Hobbyisten, aber genauso unattraktiv.

Wettbewerb bedeutet immer einen gewissen Aufwand, mehr oder weniger finanziell, mehr oder weniger zeitlich.
Wer das ablehnt, lehnt gewissermaßen Wettbewerb an sich ab.
Allerdings kann man in gewissen Grenzen den finanziellen Teil eindämmen zugunsten anderer Aspekte wie z. B. Geschicklichkeit.

Einen guten Kompromiss in Form eines funktionierenden attraktiven Reglements zu finden ist eine Kunst.

Beim Landen ist wenigstens die Geschicklichkeit ein größerer Faktor, als die Menge Geld, die man in der Lage ist in Equipement zu stecken.

Bin allerdings in Sachen F5B und F5B-J völlig unbeleckt, und sage das als Außenstehender, das nur zur Information.

Kurbel
 

ditsch

User
Hallo Kurbel
Da muss ich dir in allen punkten recht geben.In F5B J versucht man allerorts durch herabsetzen der anforderungen interessant zu bleiben.Extrem zurückgehende teilnehmerzahlen und die tatsache, dass fast überall am reglement rumgeschraubt wird, zeigt aber,dass diese überlegung scheinbar nicht aufgeht bzw viele unglücklich sind.Die möglichkeit einen segelflugwettbewerb mit einem twinstar gewinnen zu können macht doch nicht attraktiv.Wettbewerb als selbstzweck?
Wieso heisst die klasse eigentlich F5B J, mit F5B hat sie doch überhaupt nichts zu tun.
Interessant wäre es sich gedanken über eine echte klasse F5J als entsprechung zu F3J zu machen(Hochstart durch antrieb ersetzen,den rest beibehalten) Das interesse wäre sicherlich groß.Die anforderungen an das reglement sind hier allerdings sehr hoch(wenn die antriebsseite nicht entscheidend werden soll)

Gruß Ditsch
 

ditsch

User
Hallo Dominik,hallo Cirrus
Hast recht, es fehlt nur der streckenflug.
Kreative lösungen für die von Cirrus aufgeworfene problematik haben wir bis jetzt aber noch keine gefunden.Es ging eher um grundsatzfragen, was vielleicht zeigt, dass es ohne klärung dieser unter umständen keine lösung gibt.
Für mich ist F5B J eine segelklasse,woraufhin sich mir die frage stellt wieso der segelflug (im verständnis von z.B. F3J) dabei gar keine rolle spielt.Die konsequenz daraus ist, dass die landung, absolut gleichgültig wie auch immer sie gewertet wird ,die entscheidung trifft.
Einen ausweg aus diesem dilema gibt es erst, wenn das reglement beginnt ansprüche zu stellen.Z.B durch reglementierung der steigenergie.Ich für meinen teil fände es nachdenkenswert,die höhe des anspruchs zu überdenken.Vielerorts wird argumentiert, dass bei gehobenem anspruch nicht mehr jeder (daher kommt anscheinend das J)mitfliegen könnte oder würde ,aber was helfen denn der zukunft dess modellflugs die leute die mitfliegen weil sie es können, anstatt die die es wollen und einen funken ehrgeiz und initiative entwickeln?Wie soll man jugendlichen den reiz eines F5B J wettbewerbs nahelegen?Ein 10jähriger fliegt nach 3wochen simulator perfekt Jets, X kisten und grossegler.Und zuguterletzt wie kommen diese jugendlichen denn auf den wettbewerb in weiterer entfernung, wenn all die grossen ihres vereins nicht mehr hingehen, da es ihnen zu öde ist.
Das sind alles leider grundsatzüberlegungen die Cirrus nicht weiterhelfen, vielleicht ist da jemand anderes schlauer als ich.

Gruß Ditsch
 

Cirrus

User
Hallo,
na also, die Diskussion läuft. Ich sehe aber, dass andere an dem selben Punkt nicht weiter kommen, an dem sich auch meine Unzufriedenheit aufhängt. Ihr habt sicher recht: ohne Anforderungen kein Wettbewerb. Aber: es handelt sich hier um unseren Vereinswettbewerb, an dem möglichst viele Mitglieder teilnehmen können sollen. Das war früher ein Segler-Wettbewerb (Gummiseil-Start, genau 3 min fliegen, Punktlandung). Die Regeln entstanden nach Aussagen der alten Mitglieder in einer Zeit, als man froh war, wenn jeder den Platz traf. Als kaum noch jemand reine Segler flog, weil E-Segler bequemer waren, änderten wir das zu einem E-Segler-Wettbewerb mit folgenden Regeln: 4 Flüge mit einem Streichdurchgang, pro Flug 2 Teile: 1. Teil genau 10min fliegen, Motorlaufzeit beliebig, endet mit Tordurchflug, dann 1 Steigflug mit Motor, anschließend genau 5 min segeln und Landung auf einer Landelinie. Pro Sekunde Flug 1 Punkt, Abzug für über- oder unterschreiten der Zeit und für je 10 cm Abstand zur Linie 1 Punkt. Das macht max 2700 Punkte bei 3 Durchgängen. Ok, ich habe den 2. Platz mit einem alten Softliner geflogen, der 1. Platz lag 3 Punkte drüber. Trotzdem waren die "Voll-GfK-Raketen" im Vorteil. Die hätten alle 4 Durchgänge mühelos mit einem Akku fliegen können, also Steigleistung kein Thema. der 5 min-Flug bedeutet aber, dass man bis an die Sichtgrenze gehen muss, denn Thermik ist eher selten. An unserem Wettbewerbstag hatten wir relativ viel Thermik, meist so, dass man in der 10 min Runde das Modell runterprügeln musste und in der 5 min Runde nichts fand und die Zeit kaum zu schaffen war. Aber eben das Runterprügeln auf die Sekunde genau geht mit einem Hotiner ohne wirklich fliegen können zu müssen. Soviel zu unserem Wettbewerb. Ich werde mir nochmal die Bewertungsbögen holen und versuchen, nach verschiedenen Kriterien auszuwerten.
Der Vorschlag mit F3J elektrisch könnte eine Idee sein. Mal sehen, ob ich da Aspekte klauen kann. Wir sind ja nicht auf ein offizielles Reglement angewiesen. Ich möchte nur einen fliegerisch interessanten Wettbewerb entwerfen, der auch mit einfacheren Modellen und gutem Können erfolgreich zu absolvieren ist.
Für heute erstmal danke für eure Kommentare
Gruß
Gottlieb
 

shaba

User
Hallo
ich bin dieses Jahr 3 f5b-j ähnliche Wettbewerbe geflogen, 2 davon in Bulgarien. Auch da wird über die Regeln diskutiert.

Beim ersten Wettbewerb gab es 20 Sec. Motorzeit und danach 7 Min. segeln.
Beim zweiten Wettbewerb war die Motorzeit unbeschränkt, es wurde die Laufzeit gemessen und jede Sekunde gab Abzug.

Da mit sehr unterschiedlichen Modellen angetreten wird, vom F3J Segler mit Power Antrieben, F5B Modell, 2m Segler bis zum 2 Motorigen Spielzeugen, möchte man die die Chancen ausgleichen. Aber scheinbar ist es auch dort nicht so einfach.

Ich denke es gibt 2 Wege. Das eine ist mit den Ungleichheiten zu leben, vor allem für Vereins- und Jekami- Wettbewerbe. Mitmachen ist wichtiger als der Rang.

Das andere währe eine F5J Wettbewerbsklasse, wie schon geschrieben, als F3J mit Elektroantrieb statt Winde. Vielleicht könnte man eine maximale Starthöhe vorgeben (der motor wird mit einem Unilog ähnlichem Gerät ausgeschaltet, so wie es der Limiter macht) und ab da wird die Segelflug Zeit gestoppt. Die Motorzeit wird nicht von der Segelzeit abgezogen. Oder man limitiert die zur Verfügung stehende Energie, wie in den anderen Klassen. Dann könnte man die Motorzeit wieder von der Segelzeit abziehen. Was das ganze auch wieder taktisch ein bisschen interessanter machen würde.

Gruss
Fritz
 

Hans Schelshorn

Moderator
Teammitglied
Danke für die Infos!

Da wird mir schon klarer, warum die Unterschiede so marginal sind beim Gottlieb. Bei max. 2700 Punkten braucht man schon viele Sekunden, um wenigstens einige Promille zu verlieren. Unsere Wettbewerbe liegen zwischen 230 und 530 Punkten Maximum. 3 Punkte pro Sekunde sind somit schon teilweise mehr als ein Prozent. Wer 2 Sekunden abgibt (eine beim Tordurchflug, eine bei der Landung), der hat schon verloren.

Der Charme von F5B-J liegt für mich in der einfachen technischen Basis: (fast) jeder Flieger kann mitmachen. Wenn ich nach einem neuen Reglement Wettbewerbsantriebe brauche oder ein F3J-Modell, dann würde ich mich direkt für die entsprechende FAI-Klasse entscheiden. Kann mir nicht vorstellen, daß man damit sehr erfolgreich ist bei der Gewinnung von Nachwuchs.
F3J-Segler sind meiner Meinung nach übrigens ziemlich ungeeignet, wenn das von einer Linie weitest entfernte Ende des Rumpfes gemessen wird. Kaum eine Landung gelingt parallel zur Linie. Die Gefahr, daß eine Fläche einhakt, ist halt recht groß.

Trotzdem bin ich natürlich an neuen Ideen interessiert, immer her damit.

Servus
Hans
 

Thommy

User †
Hallo zusammen,
die alten F5B-J Regeln stammen aus Zeiten, als die Akkus kleiner und die Antriebe schwächer und schwerer waren. 3x3 oder 3x5 min fliegen mit oder ohne Tordurchflug und Ziellanden sind heute keine Herausforderung mehr.
Die Technik ist viel besser und die Piloten sind ebenfalls besser.
In Zeiten mit Benzinpreisen von 1,5€ pro Liter fahren nur wenige viele km um ein paar Durchgänge mit 3x 5 Minuten zu fliegen.
Zusammen mit den oft mäßigen Preisen liegt darin der Grund für die mangelnde Beteiligung.
Vor einigen Jahren habe ich hier in BW zusammen mit Guntmar Rüb die Klasse F5B-J wiederbelebt. Damals war klar, dass man mit dem üblichen Reglement nichts bewegen kann.
Ziel war ein Reglement, das sowohl fliegerisch etwas anspruchsvoller ist, als auch mit jedem Modell gewinnbar sein mußte. Zusätzlich muß es natürlich auch für den Veranstalter mit erträglichem Aufwand durchführbar sein.

In Anlehnung an F5B besteht die Aufgabe nun aus Streckenfliegen, Zeitflug und Ziellandung.
Damit aber die Hotliner nicht zu sehr bevorteilt werden, war klar, dass man die Streckenzahl begrenzen muß, und damit auch Schaumwaffeln Chancen haben war klar, dass die Strecken notfalls auch mit Motor geflogen werden können.
In den ersten Jahren hatten wir noch den Ehrgeiz die Aufgabe so zu gestalten, dass man nicht einfach so die Flugaufgabe schafft, aber die 30 min Flugzeit waren einfach dem Ablauf nicht förderlich, zumal in einem Jahr kaum ein Fenster mit 30 min ohne Regen zu finden war.

So sieht das Reglement heute so aus :
1. 12 Strecken a 150m fliegen (je Strecke 150 pkt =1800 pkt max)
2. 15 min Zeitflug (1800 Pkt je Sekunde 2 pkt abzug)
3. Ziellandung am Strich 400 pkt max je 10 cm 10 pkt Abzug

= Max 4000 Punkte

Das Reglement kommt immer besser an, in diesem Jahr waren mehr Teilnehmer als jemals zuvor.
Und für mich am schönsten, auf den vorderen Plätzen findet man motorisierte F3B/F3J, Hotliner mit bis zu 27 Zellen, kleine Modelle wie die Banana oder auch Großsegler, aber auch Easyglider und bei den Jugendlichen Easystar waren schon vorne mit dabei.

Die Punktezahl insgesamt ist eigentlich wurscht, denn wer vorne sein möchte, braucht perfakte Landung und sehr gute Zeit.

Ich habe zum Beispiel dieses Jahr insgesamt 8 Punkte in 2 Durchgängen abgegeben, also 4 Sekunden oder keine 10 cm

Gruß
Thommy
 

Cirrus

User
Hallo Thommy,
der Ablauf klingt interessant. Allerdings habe ich ihn noch nicht verstanden. Kannst Du ihn bitte genauer beschreiben? Die drei Wertungsteile in jedem Flug, Motorlaufzeit im Streckenteil beliebig, dann Steigflug und 15 min segeln, endet mit bewerteter Landung, sehe ich das soweit richtig? Wenn man davon ausgeht, dass Motorleistung kein Thema ist, worin besteht dann das Problem, die 12 Strecken zu schaffen? Da fehlt mir noch eine Info. Auf jeden Fall klingt das nach jemandem, der meine Bedenken teilt und Erfahrungen mit besseren Lösungen hat. Wie aufwendig sich in der Praxis eines Vereinswettbewerbs die Rundenzählerei darstellt kann ich nicht beurteilen. Aber da es ja offenbar bei den beliebten Pylon-Rennen reibungslos klappt wird es hier auch zu bewältigen sein, ohne ein Heer von Helfern zu benötigen.
Ich bin deshalb gespannt auf die genaueren Ausführungen.
Viele Grüße
Gottlieb
 

Thommy

User †
Hallo,
Ablauf wie folgt:
Start dann Einflug an der A-linie dann 12 Strecken fliegen,
nach der letzten Strecke Doppelhuper, dann nochmal Tordurchflug an der A-Linie, damit beginnt die 15min Zeitflug. Auch hier ist Motorlaufzeit egal, somit muß das auch niemand kontrollieren.
Problem gubt es keines, ist ja auch nicht Sinn bei Jedermann.
Die Strecken haben alle. Im Vor-Lipo- Zeitalter hatten dann manche die Energiekrise in den damaligen 30 min Segeln, heute nur noch 15 min Segeln.
Das Streckenfliegen ist für alle ganz spaßig und ich kenne keinen dem das nicht gefällt. Da es auf die Zeit beim Streckenfliegen auch nicht ankommt, ist auch das mit einem Easystar möglich. Wir hatten mal ein Limit für Strecke von 3 oder 5 min. Ist aber weggefallen.
Gruß
Thommy
 
Hallo, Thommy.

liest sich ganz nett; Was mir aber fehlt: Wann / wie wird denn selektiert bzw. der Wettbewerb zum Wettbewerb?

Wenn ich sowohl im Streckenflug - als auch im Zeitflug mit / ohne Motor fliegen kann, die Strecken eh jeder schafft - und sich so viel Zeit lassen kann wie er will, ist das doch wieder nur ein Landewettbewerb / Zeitflugwettbewerb wobei dann zehntel Punkte entscheiden, da mächtig bepunktet wird!

Was soll bitte über "gelungenen Flug" oder "nicht so gelungenen Flug" entscheiden?

Wenn die Flugaufgabe nicht selektiert, dann wird es doch noch mehr zum Roulette?!

AndreasH
 

shaba

User
Hallo noch ein paar Anmerkungen:
1. in Bulgarien wurden die Flüge immer in Gruppen gestartet, wie bei F3J, so kommt jeder Pilot zu mehr Durchgängen mit 1000er Wertung.
2. es wurde bei allen Wettbewerben eine Punktlandung gefordert
3. jeder Teilnehmer ist auch Helfer. Das reduziert den Aufwand für Helfer

Eine Chancengleichheit im Thermikflug für Easyglider und Co wird es wahrscheinlich nie geben. Ausser mit einem irrsinnig komplizierten Reglement.
 

Thommy

User †
Hallo,
@ Andreas,
es ist wie bei jedem anderen Reglement, Du mußt auf die Sekunde auf dem Strich landen um vorne zu sein. Das ist nicht mehr oder weniger Lotterie wie die anderen Reglements auch. Man kommt aber mehr zum fliegen. Und das Streckenfliegen ist für viele eine echte Herausforderung.
Gute Piloten müßen extrem gut fliegen und so war es eigentlich nie Zufall wer vorne lag. Diskutieren könnte man darüber, ob man wirklich bei 3 Durchgängen einen streicht.

@ Shaba, bei uns haben Easyglider eine ebenfalls gute Chance. Ein Gruppenbezogene Wertung stellt ganz andere Anforderungen an die Größe des Geländes und oft kommt der Faktor Glück über die Lage des Landepunktes. Auch unter dem Sicherheitsaspekt gefällt mir beim Elektrofliegen nicht, wenn mehrere Piloten über den Platz verteilt sind.
Mit zunehmender Verbreitung von 2,4 Ghz wird der Punkt aber sicher besser.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sinnvoll ist, die Betonung so auf die Segelleistungen zu legen. Es scheint ja zu einer Art F3J ohne Winde zu verkümmern.
Gruß
Thommy
 
Hallo Thommy,

möglicherweise bin ich begriffsstutzig, aber ich versteh den Sinn des von Dir vorgeschlagenen Reglements immer noch nicht!

Ein gutes Wettbewerbsreglement zeichnet sich unter Anderem durch mich auch durch die Streuung der Ergebnisse aus!

Bsp: Bei uns wird viel F3B-A geflogen (Zeitflugaufgabe vom F3B).

Wer hier gut sein will, muss (ohne Fly off) in Richtung
98,X maximal erreichbare Punkte kommen;

Die Piloten, welche zwar an sich ganz ordentliche Flüge hinbekommen - dies aber eben nicht konstant über 3 bzw. 4 Flüge, reihen sich etwa bei 80 .. 92 % der maximal erreichbaren Punkte ein; Zufällig - Gutflieger für bei einem Flug bei 60%??, da in den weniger gut geflogenen Runden auch Punkte gesammelt werden!

Das macht Sinn!

Am prozentualen Ergebnis lässt sich für jeden ablesen, wo er steht bzw. woran er noch arbeiten muss!

Wenn ich aber ohne große Anstrengung 97% der Punkte eingefahren werden können?!?

Da ich inzwischen einige F3B-A und einige wenige F5B-J und F5F-J Wettbewerbe mitgemacht habe, denke ich, ich weiß um das Thema!

UND: Weder F3J noch F3B-A ist eine einfache Aufgabe; F3B-A einfacher als F3J, aber genau 10 min fliegen und genau Punktlanden - probiert es aus!

Eine (gewisse) Chancengleichheit wird durch den Hochstart erreicht; die Ausklinkhöhen sind (optisch) etwa gleich;

Auch das, die Flugaufgabe aus einem bestimmten vorgegebenen Kriterium aus zu starten fehlt mir bei Deinem Vorschlag! Wenn der Motor laufen kann wann, sooft und solange man will, wo bleibt das Segeln als Herausforderung und der Geiz um Höhe bzw. Antriebsenergie?!

AndreasH
 
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