Optimales Zellen-Design für den Speedflug

[Micha]

Hi

@smeik

auch die Rümpfe von Wettbewebsmodellen aus der Vorlipo Ära waren auch nur an die Zellen angepasst nur waren es halt Becher, also rund und das was du als "Rund" bezeichnest war nur der 10ner Radius im Bereich des Rumpfes in dem die Zellen Lagen, siehe RW1 Suprise usw... da passte der Akku auch nur mit einer dünnen Kaptonschicht rein

Mfg Micha

 

[smeik]

ok,ok, ich gebe mich ja geschlagen.
es fällt mir einfach schwer, zuzusehen, wie ein enormer aufwand betrieben wird, motoren mit immer mehr leistung zu fertigen(soll kein angriff auf powercroco sein, grösster respekt für seine leistungen) und einen propeller zu entwickeln, der diese leistung auch umsetzen kann(ebensogrosser respekt an powercroco, dj nafets und all die andern), wenn es leute gibt, für die es wahrscheinlich um einiges einfacher wäre, ihre fräsen neu zu programmieren und mal zu schauen, ob man an der rumpfform noch etwas machen kann.
aber egal wie, ich bin zuversichtlich, dass ihr im 2009 die 400er- grenze offiziell knackt und bis ich modellfliegerisch so weit bin, darf ich mir dann wahrscheinlich den kopf darüber zerbrechen, wie man 15kW leistung umsetzt um die 450 zu knacken.
also witerhin viel erfolg
gruss smeik

 

[Eisvogel]

Profilfrage

Profilfrage

Zu einer schnellen Zelle gehört auch ein schneller Flügel und der hat optimalerweise ein schnelles Profil.

Nachden ich jetzt bei den F3Dler gelesen hab, daß deren neueste Flügel das MH 54 haben, drängt sich mir der Verdacht auf, daß das MH 54 eigentlich für Pylon gerechnet wurde!
Da diese einen bestimmten Flächeninhalt und eine Mindestprofildicke haben müssen, muß das Profil ca. 8% Dicke haben. Was bedeuten könnte daß das MH 54 vedünnt auf ca.7,5 - 7% schneller sein könnte?

Was meinen die Experten? Ists einen Versuch wert?

 

[f3d]

MH 54

MH 54

Hallo Erwin,

die Frage, ob ein dünneres MH 54 Vorteile bringt ist auf der Internetseite von Martin Hepperle schon untersucht und beantwortet worden

Nein !!!

Die Profildicke des neusten Australischen F3D Renners ist ca. 13 % dick.

MFG Mr. f3d

 

[steve]

Hallo Mr. F3D,
laß mich mal raten: Dieser 13%tige Flügel hat nicht zufällig mehr Streckung?

Grüsse

 

[Agent Smith]

@steve
Wenn die Tragflügel gleich groß sind, also auch angenommen die Leitwerke sind auch gleich groß, ist wegen der Mindestfläche die Streckung bzw. die mittlere Flächentiefe immer gleich groß, egal wie sie verteilt ist. Es ist wenn dann die Tiefenverteilung und sich daraus ergebenden 'Folgen' anderst.
siehe auch:
http://wiki.rc-network.de/Streckung

@ Mr. F3D

Wo ist denn die Frage auf Hepperles Seite beantwortet ?

Ein gutes 7% (oder 6%) Profil geht bei Speed immer besser als ein gutes 8% Profil.

Aber es gibt auch andere Gründe. Z.b. Mindestprofildicken (in millimeter) per Reglement, es müssen Lipo in Fläche passen, Stabilität (u.A. auch im Klappenbereich),... und die führen dann zu einem 8% Profil.


@ Erwin

Einfach so ein 8% Profil auf 7% oder weniger runterrechnen, das dann besser geht, ohne es zu optimieren ist zum größten Teil dann 'Zufall'.

Zur Frage MH24 / MH54. Die untere Laminardelle beim MH24 ist zu hoch. Selbst in den Polaren auf Hepperles Seite ist das ganze schon entsprechend 'knapp'. Mit xfoil nachrechnen gelassen sieht es dann noch entsprechend schlechter aus für das MH24. MH24 auf der gerade oder gar bei andrücken = Brems. U.a. der Bereich wurde beim MH54 optimiert. So sehr das MH24 zu seiner Zeit ein großer Wurf war, die Erde dreht sich weiter.

Ein Pylonprofil muss nicht automatisch eine 'dicke Wurst' sein, bzw. nur für die Wende optimiert sein / so ausgelegt sein das ultrahohe ca geflogen werden. Schau dir einfach mal das MH16 und MH17 Q500 Profil an. Völlig gegensätzliche Auslegung trotz gleicher Profildicke. Auch stellt sich die Frage ob man mit einem sehr spitzen Konzept zwar unter bestimmten Umständen schneller ist, mit einem nicht ganz so spitz optimierten setup dafür in den restlichen 9/10 Praxisfällen die Nase vorne hat. Das ist auch eine Frage des Reglement wie sehr ein "Lucky punch" Auswirkungen auf das Ergebnis hat und ob man dann ein entsprechendes Konzept verfolgt.

Gruß

 

[steve]

@steve
Wenn die Tragflügel gleich groß sind, also auch angenommen die Leitwerke sind auch gleich groß, ist wegen der Mindestfläche die Streckung bzw. die mittlere Flächentiefe immer gleich groß, egal wie sie verteilt ist. Es ist wenn dann die Tiefenverteilung und sich daraus ergebenden 'Folgen' anderst.
siehe auch:
http://wiki.rc-network.de/Streckung...

Hallo Mario,
diese Regel setzt aber nicht nur gleichen Flächeninhalt sondern auch gleiche Spannweite voraus. Wenn der 13%tige Flügel etwas mehr Spannweite hat oder der 8%tige etwas weniger Spannweite, schaut es schon wieder anders aus.

Ansonsten sehe ich aktuell in der Zuverlässigkeit auch das größte Potential.

Grüsse

 

[f3d]

MH 54

MH 54

Hallo Mario,

danke für die guten Ausführungen.

Du hast ja alle gestellten Fragen beantwortet.

Die Vorstellung, dass dünn grundsätzlich schneller ist als dick und dass mehr Streckung schneller ist als weniger sind halt kaum aus den Köpfen zu verdrängen.

Kommt dann noch die Re Zahl bzw. die Flächentiefe mit ins Spiel wird es für den geneigten Laien oft unüberschaubar.

MFG Mr. f3d

 

[steve]

Hallo Mario,

danke für die guten Ausführungen.

Du hast ja alle gestellten Fragen beantwortet.

Die Vorstellung, dass dünn grundsätzlich schneller ist als dick und dass mehr Streckung schneller ist als weniger sind halt kaum aus den Köpfen zu verdrängen.

Kommt dann noch die Re Zahl bzw. die Flächentiefe mit ins Spiel wird es für den geneigten Laien oft unüberschaubar.

MFG Mr. f3d

Alle Fragen sind beantwortet - sofern es F3D angeht. Der Bezug zu F3S ist noch offen.
Und wenn ihr dabei bleibt, dass gleicher Flächeninhalt auch immer gleiche Streckung ergibt, solltet ihr das evtl. mal an einem Beispiel mit ausreichender Augenscheinvailidität überprüfen.

Ich, mein Orakel und der Taschenrechner sehen das anders.

Das funktioniert nur, wenn die mittlere Flächentiefe, bzw. die Spannweite gleich bleiben. Sobald sich dieses Datenpaar ändert, ändert sich auch immer die Streckung.

Grüsse

 

[Agent Smith]

Hallo Mario,
diese Regel setzt aber nicht nur gleichen Flächeninhalt sondern auch gleiche Spannweite voraus. Wenn der 13%tige Flügel etwas mehr Spannweite hat oder der 8%tige etwas weniger Spannweite, schaut es schon wieder anders aus.

Ansonsten sehe ich aktuell in der Zuverlässigkeit auch das größte Potential.

Grüsse

Hallo steve,

ja da stimmt natürlich. Ich habe dabei unabsichtlich unterschlagen das in der Klasse F3D aus diesem Grund irgendwann (ich meine es war 2007 oder 'kurz' vorher) die Spannweitenbrenzung eingeführt wurde auf 1,80m. Entsprechend ergibt sich dort so der Zusammenhang.

Es kommt halt ganz auf die Flugaufgabe, also auf das Reglement an was Sinn macht oder nicht. Und wie gut die Augen des Piloten sind. Aber wer vorneweg fliegt hat grundsätzlich solange auch recht. In sofern ändert sich das beste Konzept und die streckung bei F3S ständig.

Gruß

P.S. Was sagt das Orakel zu F3S ? "Bau einen Nurflügel, Bau einen Nurflügel,..." evtl.?

 

[steve]

...Was sagt das Orakel zu F3S ? "Bau einen Nurflügel, Bau einen Nurflügel,..." evtl.?

Hallo Mario,
das Orakel meint, ich soll mich nicht verzetteln und auf die aktuelle Aufgabe konzentrieren.

Das NF-Konzept wird für den Winter warm gehalten. Da sind einfach einige grundsätzliche Fragen zu klären.
Ein Sammeln und Erproben von Ideen wäre sinnvoll und notwendig, will man aus der eigenen Ursuppe herauskrabbeln. Es gibt aber gerade in der NF-Szene sehr viele hartnäckig verteidigte Konzepte mit jeweils überzeugenden Argumenten. Welcher Effekt dann speziell beim Speeden den Vorteil bringt, kann wohl nur der Versuch zeigen.

Grüsse

 

[Eisvogel]

Michi,

daß dünner nicht gleich schneller ist, das ist mir schon klar. Aber es könnte doch sein, daß MH daß Profil wegen F3D auf 8 % ausgelegt und nicht weiter untersucht hat, ob speziell das MH 54 mit etwas weniger Dicke noch schneller wär.
Aber anscheinend weißt du schon mehr! Auf der HP hab ich aber nichts gefunden.

Mario,

mir hat mal einer gesagt, ein Höhenleitwerk bei F5D hat ungefähr so viel Widerstand wie eine bei F5B übliche Querruderanlenkung die aus der Fläche rausragt. Aber nur solange man geradeaus fliegt, sobald man zieht hat der Leitwerkler Vorteile.
Obs so stimmt, weiß ich nicht. Möglichkeit zum Nachrechnen hab ich auch nicht. Mit der Auslegung von Nuris hab ich keine Erfahrung. Also glaub ichs mal und bleib bei den Leitwerklern. Ich will sie nur immer ein bißchen schneller machen.

 

[steve]

Hallo,
diesen Vergleich zwischen einer Anlenkung und so einer imaginären Fläche hört man immer wieder. Spricht nicht unbedingt für die Anlenkung (hab ihr schon mal was von Schrägachsen gehört ?) und schon gar nicht gegen NF-Konzepte. So ein Höhenleitwerk sitzt meist auf einem Seitenleitwerk, hat auch noch eine Anlenkung und dann ist da noch der Leitwerksträger.

Man kann einen NF so gestalten, dass er wie ein normaler Flieger daher kommt, nur eben ohne Höhenleitwerk oder eben auch wirklich sehr viel in die Flächen integrieren. Dann wird es aber mit einem Schlag sehr komplex.

Beim Flieger mit Leitwerk kann man viele Komponenten der Reihe nach verändern und erproben. Die Effekte interagieren kaum mit einander. Beim NF verstellt man eine Größe und alles wird meist radikal mit beeinflusst. Dies stellt für viele aber auch den Reiz dieser Materie dar.

Um mal meine Position zu präsentieren: Für mich macht ein NF nur Sinn, wenn

a. ein Druckantrieb eingebaut werden kann und der Druckantrieb nachweislich einen besseren Gesamtwirkungsgrad haben sollte, als ein vergleichbarer Zugantrieb
b. die Startproblematik gelöst ist
c. die Zelle Vorteile bei der Statik und dem Leistungsgewicht bringt: Sie sollte also leichter sein, als eine vergleichbare Zelle mit Rumpf und Leitwerk
d. eine angepasste Flugtaktik die Sichtprobleme umgeht​

Wenn einer von den Punkten nicht erfühlbar ist, fällt der NF für mich als Speed-Konzept aus.

Grüsse

 

[Wurst]

Hallo

Die Startproblematik lässt sich evtl. mittels einem DLG-ähnlichen Start lösen.
Ich hab das mal vor geraumer Zeit in einem anderen Thread geschrieben: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=139993

Wenn man diesen Flieger mal von oben gesehen skizziert, dann 2 Akkus, Regler und Motor einzeichnet, dann passen genau zwischen diese Komponenten Holme. Das ganze sollte also relativ leicht und Stabil werden! Etwas gestreckt müsste der Flieger wohl noch werden wegen der Sichtbarkeit und Stabilität.

Grüsse


PS: Ja, ich habe noch nie an einem Speedcup mitgemacht und mein einziges Speedmodell ist ein Funjet mit 3S Antrieb :-) Das qualifiziert mich also nicht zum klugscheissen in diesem Thread, jedoch um meine frischen vorurteilsfreien uneingenommenen Ideen zu vertreten :-)

 

[steve]

Hallo

Die Startproblematik lässt sich evtl. mittels einem DLG-ähnlichen Start lösen...

...habe ich schon mit einem 1,2kg-Modell probiert. Da reißt Du Dir den halben Arm raus. Aber danke für den Tipp.

Grüsse

 

[steve]

V-Leitwerk

V-Leitwerk

Hallo,
wie sind den eure Erfahrungen mit V-Leitwerken bei Speedern?

Konnte heute meinen 3. Speeder mit V-Leitwerk einfliegen und wie die vorhergehenden zeigte er eine Eigenart: Bereits im Anflug geht die Nase mit zunehmender Geschwindigkeit leicht nach unten und erst am Ende des Durchflugs stimmt die Trimmung wieder.
Der Anflug erfolgt nun zwar wirklich fast senkrecht und der Durchflug ist bolzengerade aber es muss eben im Abfangbogen sehr viel gesteuert werden. Sowas kostet Speed.
Die Leitwerke und Leitwerksträger sind sehr steif, beim aktuellen Speeder sogar aus cfk. Die Anlenkungen sind ebenfalls spielfrei und das Servo ist mit der Zelle verklebt.

Aktuell ist der Speeder noch ganz leicht kopflastig getrimmt, es wird jedoch die gleiche Fläche wie beim konventionellen Rumpf mit T-Leitwerk verwendet. Dort hat sich auch eine leicht kopflastige Trimmung bewährt.

Hätte mit diesem Effekt eher bei einem T-Leitwerk gerechnet.

Wie gesagt, Eure Erfahrungen in dieser Hinsicht würden mich schon interessieren und sie können auch aus dem DS-Bereich sein.

Grüsse

 

[joerg989]

Hallo Steve,

je größer die Geschwindigkeit, umso größer das kopflastige Moment? Das klingt unangenehm... so ein Verhalten kenne ich nur von schwanzlastigen Modellen.

Meine Speeder mit V-Leitwerk haben nie irgendwelche Besonderheiten gezeigt, alles wie gewohnt. Das Verhältnis Fläche/Leitwerk lag bei ca. 7:1, Druckpunktfestes S-Schlagprofil auf dem Flügel, NACA 0007 auf dem Leitwerk, geringes Stabilitätsmaß.

Gruß, Jörg


Edit:

Eine andere Variante fällt mir gerade noch ein. Bei negativem Motorsturz (Motor zeigt nach oben) muß das Motormoment durch einen Tiefenruderausschlag kompensiert werden. Steigt jetzt die Geschwindigkeit, bleibt das Motormoment gleich, das kompensierende Rudermoment wird aber immer größer.

 

[joerg989]

Kleiner Nachtrag:

Das Nickmoment durch den Propellerschub bleibt nicht konstant, es wird bei zunehmender Fahrt kleiner, wegen weniger Schub... So verstärkt sich der Effekt noch.

 

[steve]

Hallo Jörg,
danke für Deine Ausführungen. Das mit dem Sturz leuchtet ein.
Aktuell kann ich nicht mehr viel verändern. Evtl. werde ich mal eine andere Schwerpunktlage probieren und schauen, ob der Flitzer damit wieder angenehmer wird.
Das verwendete MH54 hat geringe Momente und der Leitwerksträger ist recht lang. Evtl. werde ich auch noch mal ein kleineres Leitwerk nehmen. Sollten die Effekte doch wieder erwarten durch einen zu elastischen Leitwerksträger entstehen, müßte der Effekt dann auch zurück gehen.

Was mich eben irritiert ist, dass der Effekt ab einer bestimmten Geschwindigkeit auftritt - fast wie eine Stufe. Evtl. spielen auch Ablösungen vom Rumpf - Flächenmittelteil da mit rein.

Der nächste Rumpf bekommt in jedem Fall wieder mehr Radien und der Leitwerkträger wieder etwas mehr Volumen - je nachdem wie die Versuche ausgehen auch wieder ein normales Leitwerk.

Grüße

 

[joerg989]

Morgen Steve,

hm, ab einer bestimmten Geschwindigkeit wie eine Stufe... Dann ist es eher nicht der Motorsturz, da passiert nichts abruptes.

Kling nach unterschneiden... was immer das im Detail heißen mag. Allgemein würde ich auch sagen, es hat etwas mit Elastizität zu tun. Im Rumpf, im Flügel oder in beiden. Und wenn der Schwerpunkt noch schön nah am Neutralpunkt liegt, reichen kleine Störungen bei hoher Fahrt um alles in Richtung instabil kippen zu lassen bzw. selbstverstärkende Effekte zu erzeugen. Als Soforthilfe würde ich den Schwerpunkt testweise ein gutes Stück nach vorne legen... schlimmer wird`s nicht werden.

Sowas ähnliches hatte ich mal bei einem Flieger mit zu weichem Flügel (Biegung u. Torsion). Der Rumpf war allerdings brettsteif, ähnlich wie eine Cobra. Bei viel Speed war das Teil auf dem Höhenruder kaum noch steuerbar... wie ein Eiertanz.

Gruß, Jörg