Sarabande - ein neuer Leistungs-Pfeilnurflügel

[Andross]

Also es scheint klar zu sein, dass die Strömung vergnüglich Sarabande tanzt auf Sarabande....

Aber alles halb so wild, würde ich sagen; soll die Strömung doch auch ihren Spaß haben. Ich leg noch mal ein Bildchen bei in Farbe, das zeigt, wie die Strömung leicht tanzt. Es ist ein "geometrischer" Effekt, Potentialtheorie reicht.

Noch zum Schlichting/Truckenbrodt, was auch ziemlich wichtig ist: durch die Rückpfeilung reduziert sich (aus geometrischen Überlegungen) der Auftriebsanstieg dCA/dalfa um cos(phi), was auch experimentell bestätigt ist. Aber das steckt in den Tragflächenverfahren vom Ulf (Xwing) und Frank (FLZ-Vortex) mit drin (obwohl "Ranis-Nurflügel" den Auftriebsanstieg zu hoch errechnet).

Hoffentlich geht es bald weiter mit dem Sarabande, - ein herrlicher Entwurf!

Gruß
Andreas

 

[speed-michi]

Das Problem ist aber das die Stromlinien nicht wirklich interesieren. Rein potenzialtheoretisch (reibungsfrei) betrachtet kann man belibige Einzelstroemungen linear ueberlagern (Wirkung der Einzelstroemungen addieren). Zum Bsp koennte man einen unsymetrisch profilierten Rechteckfluegel (ohne Schraenkung, Zuspitzung usw) einmal orthogonal anstroemen und einmal parallel zur t/4 Linie, beides Anstellwinkel Null. Als erstes betrachtet wir den Fall wenn nur die Parallelstroemung vorhanden ist. Egal wie schnell die Anstroemgeschwindigkeit parallel zur t/4 Linie ist, passieren tut nix. Aber die Stromlinien sind parallel zur t/4 Linie. Betrachtet man nur den Fall der normalen Anstroemung hat man das "gewohnte Bild". Stromlinien orthogonal zur t/4 Linie und Auftrieb proportional zur Anstroemgeschwindigkeit.
Wenn ich jetzt aber die beiden Stroemungen ueberlager ist dem Auftrieb immernoch komplett egal was die Parallelstroemung sagt. Blos die Stromlinien sehn anderst aus. Oder mit anderen Worten: Es ist nur die Stroemung orthogonal zum Profil interesant.

Hier im Anhang ist auch noch ein eine Windkanalmessung dazu.
(Ist aus meinem Aerodynamik Skript und Quelle [19] ist "R.T. Jones und D.Cohen: High Speed Wing Theory")

Gruss
Michi

 

[UweH]

Das Problem ist aber das die Stromlinien nicht wirklich interesieren. Rein potenzialtheoretisch (reibungsfrei) betrachtet

Im reibungsfreien Modell interessieren die Stromlinien vielleicht nicht, aber die Realität ist viskos und das was auf den Anstrichbildern zu sehen ist, ist die viskose Strömung der Grenzschicht und damit sind wir jenseits der Grenze der reibungsfreien 2D Verfahren. Das die 2D Methoden mit Berechnung parallel zur freien Strömung nah an der Realität zu sein scheinen zeigt die Praxis und das Beispiel von Ditsch mit dem ZeZe2 hat mich (nahezu) überzeugt. Mit geraden Strömungsverläufen parallel zur t/4 zu rechen sollte vor allem zu dünneren Profilen führen (falls die orthogonale Methode die bessere wäre), die besser laufen als die dickeren, aber einen geringeren ca-max haben als mit t/4 Verfahren berechnet. Mal schaun wie der Entwurf vom Pitbull-Team
in der Thermik geht (Manfred, ich hoffe Du hälst uns auf dem Laufenden, schöner Flügel übrigens )
Messungen am fliegenden Flügel wie in dem Thread zur experimentellen Neutralpunktbestimmung wären da sehr hilfreich, besonders da der Pitbull-Flieger sicher wieder mit hoher Profiltreue und guter Oberflächengüte gebaut sein dürfte oder Manfred?

- Die Kontur an Nase- und Endleiste stimmt bei der Rechnung mit Anströmung in Flugrichtuing.

Peter, das sehe ich anders, denn die Ablenkung der Potentialströmung ist gerade im Beschleunigungsbereich an der Nase markant, aber da die Umlenkung Auftriebs-, Pfeilmaß-, Halbspannweitenpositions- und Re-zahlabhängig sein dürfte, käme da ein Monster von Formel raus, das noch dazu ungenau ist weil es ein 3D-Problem nur in 2D betrachten kann.
Für den mittleren Teil der Profilumströmung bin ich Deiner Meinung.

Gruß,

Uwe.

 

[speed-michi]

Im reibungsfreien Modell interessieren die Stromlinien vielleicht nicht, aber die Realität ist viskos und das was auf den Anstrichbildern zu sehen ist, ist die viskose Strömung der Grenzschicht und damit sind wir jenseits der Grenze der reibungsfreien 2D Verfahren. Das die 2D Methoden mit Berechnung parallel zur freien Strömung nah an der Realität zu sein scheinen zeigt die Praxis und das Beispiel von Ditsch mit dem ZeZe2 hat mich (nahezu) überzeugt.

Naja, aber wenn die Grenzschichteinfluesse bei ungepfeilten Fluegeln fast schon vernachlaessigbar sind und man mit der reibungsfreien 2D Methode schon gute Ergebnisse erzielt, warum soll man sie dann nicht auch bei gepfeilten vernachlaessigen?

Das Beispiel mit dem ZeZe2 passt uebrigens auch zur Theorie gepfeilter Fluegel. Dadruch das die Anstroemung orthogonal zum Fluegel nicht nur langsamer ist, sondern sich auch der Anstellwinkel aendert, hilt ein dickeres, staerker gewoelbtes Profil. Die wirklich niedrigen Re-Zahlen beim Thermik fliegen seh ich nicht als Problem. Da hat man eigentlich nur das Problem von laminaren Abloeseblasen, aber da die Stroemung parallel zur t/4 Linie quasi wie natuerlicher Turbulator wirkt ist das nicht mal so ungeschickt.

Wie verhaelten sich die Flugleistungen von den 2 angesprochenen Modellen im Speed- und im Zeitflug? Profiltechnisch betrachtet wuerde ich dazu tendieren das der ZeZe2 im Zeitflug die Nase vorn hat und der Snyg im Speedflug. Aber da spielt beidesmal sehr viel mehr mit.

Gruss
Michi

 

[M.Schönherr]

Der physikalisch wirkliche Strömungsverlauf auf der Flügelaußenseite bestimmt die Auftriebsverhältnisse und die Grenzschicht.
Die Betrachtung von senkrecht zur Flügelvorderkante verlaufenden Strömungskomponenten sind Gedankenexperimente, nützlich z.B. bei Überschallströmung.

Zur Beurteilung des wirklichen Strömungsverlaufs bedarf es noch einer Ergänzung.

Durch die Druckdifferenz zwischen Flügelunterseite ond Oberseite bildet sich nämlich bei allen Flügeln eine Ausgleichströmung in Spannweitenrichtung aus: Oben werden die Stromlinien dabei nach innen abgelenkt, unten nach außen.

Hierzu ein Auszug aus dem Manuskrip meines verehrten Lehrers in Aerodynamik an der Uni Stuttgart, Prof. Dr. Arthur Weise. (Seine Betrachtng macht er am Rechteckflügel, sie gilt aber prinzipiell auch für Pfeilflügel):

www.m-schoenherr.de/WirbelaufrollungSkript6.pdf

Schauen wir mit dieser Kenntnis das A380-Foto an, das Chrima am 28.3. um 29:19 hier hereingestellt hat. Bei jedem Triebwerk bildet ein konzentrierter "Abgasstrahl" über der Flügeloberseite eine wunderbar sichtbare lokale Stromlinie, die deutlich nach innen weist, bei den Außentriebwerken am stärksten.
So wird diese dokumentierte Strömungsablenkung am A380 als Ergebnis der besonders starken Druckausgleichströmung infolge des hohen ca-Werts bei der Startphase jetzt geklärt sein.

Diese Ausgleichströmung überlagert zusätzlich die S-förmige Profilumströmung, die hier schon vorgestellt wurde.

Die Auswirkungen beider Effekte auf die Querabflüsse der Grenzschicht und deren Rückwirkung auf Profilwiderstand und Strömungsabriss sind praktisch nur experimentell quantifizierbar, die hier eingesetzten Profil- und Auftriebsverteilungs-Rechenverfahren beanspruchen das nicht.


Grüße

Michael Schönherr

 

[ditsch]

Hallo
Die zeitflugaufgabe in F5F mit 10min segeln wird im jahresschnitt von den topleuten so mit 2-5sec motorlaufzeit geflogen. das schaffen zeze2 und snyg
wohl gleich ,allerdings ist hierbei das thermikauge dess piloten und das handling dess fliegers bestimmt entscheidender.
An der auslegung dess snyg erkennt man dass die wettbewerbe auf der strecke gewonnen oder verloren werden.(mancheiner soll sie auch bei der landung verlieren)Bei den relativ niedrigen flächenbelastungen von 42-45Gr sind mittlere turngeschwindigkeiten(Vmittel in einem 4streckenset)von 40-45m/sec schon verdammt schnell.In badbrückenau konnte einmal ein bewusstes paralellfliegen von snyg und dem vorgänger von zeze2 beobachtet werden.Sie waren im speed praktisch gleich, allerdings gelangen die wenden dess snyg deutlich enger.Zeze2hat zum vorgänger etwa 2strecken gewonnen und dürfte mittlerweile in der strecke in der summe wende/speed leicht überlegen sein.Mit 9% auf dem flügel wäre das für mich ein unding.
Gruss Ditsch

 

[Pfeiffer]

Flugverhalten Zeze2

Flugverhalten Zeze2

Zum Flugverhalten der Zeze2 kann ich auch noch etwas sagen. Ich habe sie das letzte Jahr auf mehreren Wettbewerben fliegen sehen. Sie ist verdammt schnell und die Wenden sind auch sehr eng. Ich überlege ja mit Vespertilio II auch F5F zu fliegen, aber es kommt fast immer etwas dazwischen (Beruf, verbrannter Regler,...). An das Leistungsniveau von Zeze muss ich erst noch herankommen, sie wird halt auch von Profis gebaut und geflogen.

Ich bin ja auch mal wenig erfolgreich F3B geflogen und habe einige andere Nurflügel bei F3B Wettbewerben im direkten Vergleich gesehen. Bei F3B war der Nurflügel immer unterlegen. Die Hochstarthöhen waren vorallem beim Speedflug geringer, die Modelle konnten weniger aufbalastiert werden, dadurch waren sie langsamer und die Wenden waren größer. Kurz gesagt es konnte bei F3B ein wirklicher Unterschied in der Leistungsfähigkeit gesehen werden. Bei F5F sehe ich den Unterschied nicht. Der F5F Nurflügel Zeze2 ist wirklich einem Leitwerkler ebenbürdig, vielleicht auch leicht überlegen, vorallem im Speedflug.

Viele Grüße

Bernd

 

[GleitZeit]

Hallo,

spannendes Thema! Hat mich animiert mal schnell ein paar Rechnungen mit einem Panelverfahren durchzuführen. Die beigefügten Bilder zeigen die Druckverteilung und den Stromlinienverlauf für einen Flügel mit 30 Grad Pfeilung, NACA0006 bei einem Anstellwinkel von 0 bzw 10 Grad.

Leicht zu erkennen dass die Stromlinien, welche der Geschwindigkeit am Grenzschichtrand entsprechen, nahezu in Anströmrichtung verlaufen (Passend zu den Ausführungen von Ulf). Dies ist jetzt übrigens kein Widerspruch zur Theorie des unendlich ... blabla ... Flügels .

Eine Aussage über die Geschwindigkeit innerhalb der Grenzschicht und speziell in Wandnähe (vgl. Anstrichbilder) lässt sich mit einem Panelverfahren natürlich nicht machen.


Grüsse, Wolfgang


und noch was dazu:

Und das Milliardengrab Airbus A400M?
Laut Wikipedia ist Propellerflattern sein eigentliches Problem. Warum hat man bei Milliarden Entwicklungsaufwand das erst jetzt gemerkt?
Schaut man das einzelne Propellerblatt des A400Man, so stellt man etwa ab Blattmitte eine Pfeilung von ca. 20° fest…!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/A400M_Propeller_(Hamilton-Sundstrand).jpg

Glaub nicht jeden Blödsinn der in der Boulevardpresse geschrieben wird!!!

 

[snowbulli]

Ich bin am Ball

Ich bin am Ball

Mal schaun wie der Entwurf vom Pitbull-Team
in der Thermik geht (Manfred, ich hoffe Du hälst uns auf dem Laufenden, schöner Flügel übrigens )

Danke für die Blumen! Klar, werde ich berichten. Die Form ist in Ebalta gefräst, also können wir uns hinterher nicht mit Bau-Ungenauigkeiten rausreden
Die Ruder sind ausgesägt, Dichtlippen sind dran. Noch 4 Servos uns der ganze Kleinkram, dann gehts in die Luft (hoffentlich!).
Leider ist mir der Flieger viel zu schwer geworden. Ich wollte unter 30 g/dm2 bleiben, bin aber knapp über 40. Zuviel CfK am Wingletanschluss und zuviel Angst vor der Torsion. Zum Erschlagen der Schwiegermutter ist er allerdings bestens geeignet.

Zur Ortho- Theorie: Ich denke das Problem bei der Sache liegt daran, dass sämtliche Profilrechnungen "von hinten" an die Sache herangehen: xFoil und Co berechnen die Kräfte, die am Profil auftreten und daraus die "Strömung".
Aber eigentlich ist es ja andersherum: die Strömung bedingt die Kräfte.
Und inwieweit diese beim Pfeil durch die vorausfliegen Flügelmitte auf dem hinterherfliegen Aussenteil verbogen wird?

Zum Stand der Dinge:

 

[snowbulli]

Vorschlag (weil ich es wissen will)

Vorschlag (weil ich es wissen will)

Ich lehn mich jetzt mal weit aus dem Fenster und Torsten wird mich erschlagen, (mit dem x-mess Flügel, wahrscheinlich)

aber:

Bevor wir jetzt den wunderschönen Flügel des Sarabande mit orthogonalen Problemen totquatschen, mach ich mal einen Vorschlag.

Aber dann sollten wir unbedingt einen neuen Treat aufmachen.

Edit: Hab ich jetzt gemacht:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=196677

Zwei identische Pfeile. Einmal "normal, einmal "ortho".

Falls Intresse besteht, würde ich zwei Flügelformen oder -urmodelle in MdF fräsen. Für umme natürlich.

Auslegung der Flieger sollten wir hier im Forum machen.

Und es sollten sich ein paar arme Irre finden, die die Teile dann auch (definitiv) bauen und fliegen.

Ist das ne gute Idee?

Liebe Grüße
Manfred

 

[Peter Wick]

Ui, Ui

kaum ist man mal ein paar Tage weg und schon gehts über Airbus, Propeller, (welche wohl in ihrer Auslegung kaum was mit gewöhnlichen Flügel zu tun haben), und andre Sachen, von denen ich gedacht hatte, die sind längst überwunden los. Na, ja, da halte ich mich lieber raus.
Das Ze Ze Beispiel macht mich schon stutzig (Apropos, sind wir sicher, dass das Profil in Flugrichtung gebaut ist???? bei der Version 2)...aber wie auch schon gesagt, spielen da viele Sachen mit.
Unsere Versuche mit F3B Nurflügeln, die mit entsprechend steifen Holmen dann auch nicht mehr flattern (beim Ausklinken liegen da schon mal 200km/h an), zeigten eigentlich auch das, was andere schon geschrieben haben. Hochstart, keine Chance / Speedflug zu langsam, sowohl auf der Geraden als auch in der Wende / Streckenflug..am ehesten noch akzeptabel.... Zeitflug, weiss ich nicht...mehr Handlingsprobleme als Leistungsprobleme bei z.B. böhigem Wetter.
Insgesamt schon eher ein Indiz, dass mit dicken Profilen geflogen wurde. Man sieht ja auch, dass keiner der mir bekannten Pfeilflügeln (Segelflug) in Sachen Speed überragend ist. das kann aber natürlich wieder an vielen andere Sachen liegen.
Alles das ja auch nichts Neues.

Interessant finde auch, dass keiner Stellung nimmt zu den von mit ziterten Stellen und Grafikken, immerhin kommen die aus berufenen Munde und vergleichen immerhin Messungen (Druckverteilungen) und Theorie!
Klar ist, dass Xfoil orthogonal auch nicht die ganze Wahrheit ist, aber wohl näher dran; dass das an 45 Grad Pfeilung grössere Bedetung hat als an 22 Grad ist klar. Sarabande wird sicher gut fliegen. Die Frage ist nur, ob wir (ich total eingeschlossen) die letzten Jahre einen für den Pfeil NF in seiner Optimierung, grossen Fehler begangen haben, und wir deshalb nicht richtig weiterkommen?

Hier noch die versprochene "Windkanal-Mischung"...ausgeraben...1986!!!

1 Titanweiss (Titanium Dioxydatum)....Farbpigment
2 Spezial Petrol (Shell Soll "K")
3 Spezial Öl (Acidum Oelicicum redestilieret)

Mischung 1:2 im Verhältnins 1:1 und dann ca. 3 - 5% vom Öl (3) dazu...je nach Oberfläche, Strömungsgeschwindigkeit, Trockenzeit

Einmal gemischt kann man dann die Mischung 2-3 Monate aufbewahren und je nachdem mit Petrol verdünnen

 

[M.Schönherr]

Gleit-Zeit schrieb:

Zitat:
Und das Milliardengrab Airbus A400M?
Laut Wikipedia ist Propellerflattern sein eigentliches Problem. Warum hat man bei Milliarden Entwicklungsaufwand das erst jetzt gemerkt?
Schaut man das einzelne Propellerblatt des A400Man, so stellt man etwa ab Blattmitte eine Pfeilung von ca. 20° fest…!
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...dstrand).jpg

Glaub nicht jeden Blödsinn der in der Boulevardpresse geschrieben wird!!!

Ganz so ernst wie Du befürchtest hab ich das nicht gemeint, das sollten die 3 Punkte andeuten. Werde mir mal die Mondgesichtchen-Symbole genauer ansehen.

Es war auch nicht die Boulevardpresse, sondern die Süddeutsche Zeitung, welche die Information zum Propellerflattern des A400M recherchiert hatte, Wikipedia verweist darauf.

Und nun zu Deinen Grafiken.
Du sagst nichts Verständliches über die Streckung des vorgestellten Flügels, Du sagst nichts zu dem bei Dir fehlenden S-Verlauf der Stromlinien, den z.B. "Andross" hier konform mit der Literatur vorgestellt hat, Du sagst nicht, ob die Ausgleichströmung mit din ist oder ausschließlich dargestellt ist. Solange Du die Ungereimtheiten nicht erklärst, kann man Deine Stromlinien nicht verstehen - so ein Blödsinn - jetzt bekomm ich das gelbe Zwinker-Mondgesichtchen hier nicht plaziert, sondern nur im Titel also: ;-) ;-)

(Anmerkung vom Modi: Vielleicht so...,
1. Möglichkeit -> Smileys rechts neben der Texteingabe,
2. Möglichkeit -> ;-) ohne den "-")

Grüße
Michael Schönherr

 

[Peter Wick]

Manfred hat recht. Man sollte bei dem Versuch Extreme miteinander vergleichen und versuchen alle andere Grössen so konstant wie möglich zu halten.

Wie wäre es mit einer Art CO9 mini, 2m Spannweite, 30-35 Grad Pfeilung, 4 Klappen, ein anständiges Profil (würde mich da anbieten...auch in Zusammenarbeit mit anderen), Brettchen Winglets. Auslegung: Allround, inkl. schneller Hangflug um ca=0 herum. Also eine Art Volksnurflügel...gabs da nicht schon mal einen Thread?

Übringens hat der neue ZeZe (echt schönes Teil!!) ein dünneres Profil (jetzt 7,8%) als der alte (8,2).

Hinsichtlich der Schlussfolgerungen weiter oben in dem anderen Thread:
Ob man aus dem gesehenen schliessen kann, dass es sich um ein dünnes Profil (in Flugrichtung) handeln muss, ist nicht schlüssig, da es sich ja bei ZeZe um einen Flieger mit Druckantrieb handelt, während der Snygg Zugantrieb hat. Es kann ja durchaus sein, dass der Zugantrieb einen recht grossen Widerstand hervorruft (Bei den grossen Propellern liegt ja ein grosser Teil des Fliegers im Propellerstrahl!), so dass der Nichtunterschied zwischen ZeZe und Snygg in Sachen Speed nicht vom Profil kommt, sondern eine Kombination ist von grösserem Profilwiderstand beim ZeZe gegenüber grossem Zellenwiderstand beim Snygg.

Beim ZeZe noch dünner zu gehen, kann hingegen auch risikovoll sein: Flattergefahr, weniger Ca max in den Wenden, besonders wenn man sieht, dass da die Konkurrenz schon besser ist!!, unterbringen der RC Anlage usw.
Unter dem Strich sind halt erflogreiche Konzepte immer eine grosse Kombination von vielen Dingen, und damit der Schluss vom einen zum anderen immer gefährlich. Offensichtlich ist beim ZeZe dieser Kompromiss sehr gut gelungen.

 

[Sonnenflieger]

Hi,
ich kann euch versichern bei allen Zeze`s steht das Profil senkrecht zur Flugrichtung. Das ist so gewollt, gerechnet(von Bernd) und fliegt sich so prima.
Auch bei unserem Kokopeli (F5B) ist das so, da kann man auch sehen, dass nochmehr geht!

 

[speed-michi]

[...]und dürfte mittlerweile in der strecke in der summe wende/speed leicht überlegen sein.Mit 9% auf dem flügel wäre das für mich ein unding.
Gruss Ditsch

Wieso? Profildicke hat wenig mit Profilwiderstand zu tun. (zB hat das MH 50
trotz ca 1,5 % weniger rel. Dicke quasi ein fast gleich hohen cw-Wert wie das MH 53 )


Und noch kurz was zu den Panel-Verfahren Bildern:
Die Isobaren (Linien gleichen Drucks) laufen fast genau parallel zur t/4-Linie.

Gruss
Michi

 

[snowbulli]

Hier nur Sarabande???

Hier nur Sarabande???

Wollen wir die Ortho- oder nicht ortho Diskussion nicht im gesonderten Threat fortsetzen.

Hier soll es doch hauptsächlich um Sarabande gehen
@ All:
Also bitte, streitet euch dort

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=196677

Manfred

 

[Chrima]

Hier soll es doch hauptsächlich um Sarabande gehen

Hi Ulf

Du warst ja noch nicht am Ende !?

Bitte weiter !

(Ansonsten kann der Modi ja evtl. die letzten Seiten zum anderen Thread rüberzügeln...!?)

Grüsse
Chrima

 

[MarkusN]

rüberzügeln

Das bedarf für Teutonische Ohren der Übersetzung.
Zügeln: SD "Umziehen"

 

[Chrima]

aber einfach ersetzen lässt sichs nicht !

 

[M.Schönherr]

Hallo,

am 30.3.2010 hatte ich geschrieben:


"Mittlerweile gibt es eine gewisse Annäherung, die Leistungspfeile haben sich dem Stromburg-Grundriss von 1986 stark angenähert, auch Sarabande bis auf die etwas geringere Pfeilung.
http://www.net-art.de/mech/Stromdisk/default.htm
Ich selbst habe die Profile für den neuen „Stromer II“ (3 m Spannweite) mit den bekannten Rechenverfahren entworfen und die Entwurfsziele damit einigermaßen erreicht."


Leider macht die angegebene URL-Adresse bei Anklicken nicht mehr auf, während mein Provider "Net-Art communications", Bad Kreuznach behauptet, alles sei in Ordnung, sie könnten meine URL's ohne weiteres aufmachen.

Ich will hier gewiss keine Aufwärmung vornehmen, will aber auch nicht einen Link stehen lassen, der nicht geht. So würde ich mich freuen, wenn ein paar Leser den Link testen könnten. Bei Nicht-Funktionieren, wovon ich ausgehe, werde ich die Seite auf einen anderen Server umziehen und obiges URL korrigieren.

Ich bedanke mich für das Verständnis!

Michael Schönherr