Störung durch Nachbarkanal

Spunki

User
Zum Thema Richtwirkung:

Die FC-28 (V???) die ich mir mal näher von innen angeguckt hab hatte an der Kunstoff-Frontplatte (Rest vom Gehäuse ist Metall) links und rechts vom Antennenfuß eine Art "Dipol" eingearbeitet!

Könnte das event. mit einer gewissen Richtwirkung zu tun haben?

Bzw. welche Aufgabe erfüllt dieser "Dipol" ?

Nur aus Lust und Laune wird er wohl nicht drinnen sein ...

Grüße Spunki
 

Armageddon

Vereinsmitglied
Hi Spunki,

kannst Du mal nen Bild davon hier reinsetzen? Wenn das am Antennenfußpunkt angebracht ist, tippe ich eher auf ein Anpaßglied. Ohne genauere Infos ist das aber nur Spekulation.

Gruß Kai
 
Heieiei,

für die Katz sind die Messungen nicht, vergleichen typgleicher Sender bringt zumindest ne Abschätzung mir der man was anfangen kann.

Daß ich begnadet bin, hab ich hoffentlich nicht in meinem Profil stehen [nachguck], nee hab ich nicht. Aber es gibt Leute, die mich tatsächlich bezahlen für meine Ergüsse und Amateurfunk mache ich seit zig Jahren deutlich intensiver als Modellbau :) Das Forum hier schafft es aber, daß sich das gerade umkehrt.

Den Wirkungsgrad abzuschätzen ist ziemlich aussichtslos. Insgesamt so zwischen 3% und 30%, weil Du Zahlen wissen willst. Wenn ich jetzt 4,8% sage, rechnest Du Dir 145,576mW Stahlungsleistung oder sowas aus und behauptest womöglich dann, der Wert wäre von mir :D

Deine Abschätzungen bezüglich Metallgehäuse und Problemen mit dem Gegengewicht gehen in die richtige Richtung.

Ansonsten: Logarithmisch denken spart Nachkommastellen, deshalb machen das Techniker so gerne. Erst die zehnfache Leistung bringt die doppelte Reichweite, also spielen ein paar Milliwatt mehr oder weniger wirklich keine Rolle. Wichtiger ist die Sozialverträglichkeit im Nahfeld, und da scheinst Du ja Probleme zu haben.

Der Hinweis von Jürgen auf die Eingangsleistung ist richtig und wichtig. Man gab ne Zeit lang gerne die Gesamteingangsleistung incl. Digitalteil vor. Ist zwar Quatsch, aber schön einfach zu messen. Deine Werte sind eindeutig zu hoch, also ist bei Problemen/Unfällen Gefahr in Verzug, wenn ein Gutachter das nachmisst.

Gruß, Gunter
 

Spunki

User
Danke Gunter!

Na ja, vielleicht findet sich ja hier noch jemand der seine 24er diesbezüglich auch "vermisst" ...

>>... behauptest womöglich dann, der Wert wäre von mir<<

Nööö, würd ich nie machen ... trozdem Danke, ich rechne dann halt mal mit dem Mittelwert aus den 3% und 30% ;) ...

>>Deine Abschätzungen bezüglich Metallgehäuse und Problemen mit dem Gegengewicht gehen in die richtige Richtung.<<

Endlich jemand der meine Vermutung zumindst nicht in Grund und Boden verteufelt - war ja mal eifriger CB-Funker, lang isses her ;) ...

>>... spart Nachkommastellen ... spielen ein paar Milliwatt mehr oder weniger wirklich keine Rolle ...<<

Wenn Du nachrechnest wirst Du sehen das ich die Nachkommastellen ordentlich gerundet hab ;) ...

Wie auch immer, ist mir schon klar, Milliwatt hin, Milliwatt her ... trotzdem wieder ein "Indiz" mehr, entspricht meinen Erfahrungen am Flugfeld draussen, guck Dir den Test von Obelix an: http://www.rc-network.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=26;t=000753;p=3

>>Wichtiger ist die Sozialverträglichkeit im Nahfeld, und da scheinst Du ja Probleme zu haben<<

Nicht nur im Nahfeld ;) ... reiß halt gerne weit das Maul auf ;) ...

>>Deine Werte sind eindeutig zu hoch, also ist bei Problemen/Unfällen Gefahr in Verzug, wenn ein Gutachter das nachmisst<<

Nööö, bin disbezüglich aus dem Schneider, hat alles seine Richtigkeit ;) ... Sender+HF-Modul sind von der Stange und demnach behördlich genehmigt! ;) ... weiters hatte ich ihn auch kürzlich erst beim Service! ... kann die Rechnung vorlegen ;) ...

Grüße Spunki
 
@Kai: Hast natürlich recht, Reichweite geht quadratisch mit der Leistung, da hab ich mich im Eifer des Gefechts vertippelt. Also: Vierfache Leistung gibt doppelte Reichweite und zehnfache Leistung gibt dreifache Reichweite. Sorry.

Zu den Metallgehäusen: Kai hat das schon richtig beschrieben. Es geht nicht nur um die abgestrahlte Leistung, sondern eben auch um die Charakteristik, d.h. Richtwirkung wohin auch immer. Man kann die Antennenkopplung bei beiden Gehäusen so gestalten, daß die zulässige Leistung an der Antenne ankommt. Der Wirkungsgrad ist eh gering und etwas mehr Leistung im Sender zu erzeugen, kostet bei unseren tiefen Frequenzen nur Strom, aber praktisch kein Geld.

Also stellt sich die Frage, wie man in Richtung auf sein Modell die maximale Feldstärke hinkriegt. Ich habe schon vor Jahren mal Freifeldmessungen (auf 28MHz, also vergleichbar) gemacht und war erstaunt, was da alles eingeht. Beispiele:

Egal ob Plastik oder Metall, feuchte Hände verändern die Ankopplung an den menschlischen Körper. Vielleicht wird so manches Modell gerettet, wenn der Pilot ins schwitzen kommt, vielleicht aber auch eher nicht. Sender 10cm vom Körper weggehalten halbierte teilweise die Feldstärke..

Höhe über dem Boden ist auch ein ganz wichtiges Kriterium. Der Boden reflektiert (je nach Feuchte) mehr oder weniger gut und verbiegt dadurch die Abstrahlkeule ganz erheblich.

In der Nähe von Masten oder Weidezäunen wurde die Feldstärke teilweise drastisch geringer, sehr oft wurden aber gerade hier höhere Werte gemessen, weil die Teile reflektieren.

Die Messungen waren praktisch nie reproduzierbar, zumal das Meßgerät ja auch noch irgendwie festgehalten werden muß.

Wenn man Störungen bemerkt, Den Sender höher halten und die Richtung ändern. Das kann helfen, oder auch nicht.

<< eine plausible Modellannahme mit viel Wenn und Aber? >> Ja, bestenfalls :)

Warum tut das dann doch meistens? Weil wir fast immer genug Reserven in der Übertragungskette haben. Man merkt das daran, daß auch Leute mit Kurzantennen, Empfangsantennen in CFK-Rümpfen, verstimmten Empfängern die ewig keinen Service gesehen haben und nichtentstörten Benzinmotoren nicht immer gleich runterfallen. Diese Optimisten posten dann auch noch, daß sie keinerlei Probleme haben und finden so auch noch Nachahmer.

Wenn man alles richtig gemacht hat und dann trotzdem runterfällt, dann war das einfach Pech oder eben eine Fremdstörung. In einem anderen Thread hat Eberhard mal angeregt, "Normen" für verbindliche Standards zu schaffen. Ich halte das für aussichtslos. Funktechnik kann nie 100%ig zuverlässig funktionieren, bei unseren niedrigen Sendefrequenzen kann man noch nicht einmal reproduzierbar messen was auf der Wiese abgeht. Im GHz-Bereich, wo z.B. die GSM-Technik angesiedelt ist, sieht das günstiger aus, mal sehen, ob ich den Umzug der Fernsteuerungen noch erlebe. Die Technik wäre reif dafür.

Ein Lichtblick waren die 433MHz-Anlagen. Leider war damals die Technik noch zu klobig, und es war sehr dumm, die Kanäle genau in ein Amateurfunk- und ISM-Band zu legen, wo keinerlei Sicherheit vor Störungen gegeben ist.

Merke: Wenn Techniker das labern anfangen, wollen sie sich um exakte Aussagen drücken. Genau das habe ich hiermit getan.

Gruß, Gunter
 
Hallo Kai, hallo Gunter

vielen Dank für die Tranquilizers. Ich sehe schon, bei der von uns benutzten RC-Technik ist es wie im richtigen Leben, 100 Parameter, die man nicht so einfach auseinanderhalten kann beeinflussen die Vorgänge. Bleibt somit letztlich das, was sich statistisch gesehen am besten bewährt eben auch das Beste; wenngleich Statistiken bekanntlich ja auch lügen und meist ziemlich staubtrocken und stinklangweilig daherkommen.

Gruss

Kurt
 

k_wimmer

User
Hallo Gunter,

Du triffst absolut genau den Nagel auf den Kopf, und das gibt auch genau das wieder, was ich im fred über die IPD-Empfänger schon mal geschrieben haben!
Vielen Dank! Ich sehe mich hiermit mehr als bestätigt.
 

Roland Schmitt

Vereinsmitglied
Zitat:
"Ein Lichtblick waren die 433MHz-Anlagen. Leider war damals die Technik noch zu klobig, und es war sehr dumm, die Kanäle genau in ein Amateurfunk- und ISM-Band zu legen, wo keinerlei Sicherheit vor Störungen gegeben ist."
Stimmt nicht ganz, nur der vollständigkeit halber, die Anlagen eines deutschen Herstellers waren in exakt den gleichen Gehäusen wie die 35/40Mhz Versionen. Ob sie evtl. etwas schwerer waren weiß ich nicht. Hatten im übrigen Kurzantennen.

Gruß
Roland
 

Ulrich Horn

Moderator
Teammitglied
Moin,

wenn ihr es schon von der Richtwirkung habt, gebe ich noch einen obendrauf:

Mag alles richtig sein, was Metallgehäuse, Antennenform, Abstände zu pipapo des Senders betrifft, nur bezieht sich das auf die 'punktförmige' Feldstärke am Ort x des Modells. Und genau das ist praxisfremd, denn wir arbeiten gerade nicht mit 433MHz oder 2GHz, sondern im langwelligen Bereich (Gut, per Definition ist es Ultrakurzwelle, aber die Definition stammt noch aus der Zeit der Volksempfänger).

Und damit haben wir deutliche Beeinflussungen durch makroskopische Objekte wie Weidezäune und Stromleitungen, die aber genauso wandern wie der Pilot mit seinem Sender. Noch wichtiger ist aber die Lage des Modells bzw. seiner Empfängerantenne zum Sender, denn die Empfangsantenne hat keineswegs Kugelcharakteristik.

Soweit zum Fernfeld. Will man wirklich die Reichweite feststellen, zeigt man mit der Senderantenne immer auf das sich entfernende Modell. Irgendwann bekommt man eine Störung, dann dreht man die Senderantenne weg und erhöht so die Feldstärke beim Modell. An dieser Stelle hat man etwa die halbe mögliche Reichweite erreicht.

Die meisten Probleme bei der Nachbarkanalbeeinflussung (um wieder auf das Thema zu kommen ;) ) beziehen sich aber gar nicht auf das Fernfeld. Wie oft wird von Störungen im Landeanflug, im niedrigen Vorbeiflug oder bei Reichweitentests am Boden berichtet! Und wir sind uns sicher einig, dass diese Störungen nicht auftreten, wenn Pilot und Modell alleine am Platz sind.

An dieser Stelle machen wir ein Experiment mit einem hochwertigen Oszilloskop, dessen Eingang der übliche 70 cm lange Empfängerdraht ist. In der reinen Frequenzdarstellung sehen wir, dass die Amplitude des Senders gewaltig schwankt, je nachdem, wie man ihn anfaßt oder hält. Schaltet man nun auf die Spektraldarstellung um, sieht man, dass man nicht nur die Amplitude, sondern auch die Frequenzverteilung beeinflußt. Insbesondere das Einschieben der Senderantenne führt zu deutlich 'breiterer' Abstrahlung.

Demoduliert man das Signal, erhält man je nach PPM oder PCM unterschiedliche, aber klare Bilder, die kaum noch von der Feldstärke abhängen.

Und nun schaltet man einen Sender auf dem Nachbarkanal ein. Plötzlich verzerren sich die Signale, sie bekommen 'Schatten'. Besonders, wenn der 'Störer' seine Antenne eingeschoben hat.
Man kann jetzt auf den Monitor zeigen und erklären, welcher Teil des Signals zum Sender, und welcher Teil zum Störer gehört. Eben diese Aufgabe muss auch die Empfängerlogik lösen, und das kann sie nicht immer.

Und nun macht es einen Riesenunterschied, ob beide Signale PCM, PPM oder sowohl als auch sind. Sind beide PPM, fangen die Servos an zu zucken. Ist der Empfänger PPM und das Störsignal PCM, sind Störungen nur zufällig, umgekehrt wird man kaum etwas bemerken. Sind beide PCM, wird man auch nichts bemerken, da ungültige Frames verworfen werden.

Egal, wie man sonst zu PCM und PPM steht; bei Störungen durch Fremdsender ist PCM überlegen. Insgesamt sind PCM-Anlagen prinzipbedingt durch Nahbereichsprobleme inerhalb 50 m weit weniger betroffen.

Grüße, Ulrich Horn
 

Spunki

User
Guten Morgen Gunter :)

Egal wie die Rechtslage nun auch ist, ob Finger im Gras liegen oder auch nicht ;) ... betrifft mich trotzdem nicht! :) ...

Und warum?

Ganz einfach: wir haben bei uns in der Flugplatzordung (auch aus anderen Gründen) die Auflage die kein paralleles Betreiben/Fliegen von Jets und anderen Modellen erlaubt! - d.h. wenn ich fliege dann sind die Sender der Kollegen alle auf "aus" und umgekehrt - d.h. mein Sender ist dann ausgeschalten und Antenne drinnen ...

Unabhängig davon: einen fremden E-Motor hab ich noch nie "eingeschalten" ... die heutigen Steller/Regler dürften bezüglich Signalqualität bzw. Aktivierungsmodi sehr wählerisch sein ;) ...

Grüße Spunki
 
@Roland: Ich hab mal einen 433er Empfänger von MPX gesehen, der war doppelt so hoch wie üblich, da 2 Platinen übereinander. Stimmt aber, später wurden sie kleiner. Kurzantennen bei UHF? Klar, bei 433 MHz beträgt die optimale Antennenlänge ca. 17cm. Bei GSM verschwinden die Antennen heute gleich ganz im Gerät. Je höher die Frequenz, um so kleiner die Antennen.

Aber nochmal zu Spunkis Nahfeld: Wenn Du in 3m Entfernung einem Kollegen den E-Motor anwirfst, während er gerade die Finger am Prop hat und die Finger dann in der Wiese liegen, wird es ziemlich sicher zu einer Ermittlung kommen und Du hast ein Problem.

<< In Österreich sind Fernsteuersender "Kleinstsender" und sind somit anmelde- und gebührenfrei, waren aufgelistet in irgendeiner Verordnung gleich neben Babyphonen, HiFi-Funkkopfhöreren und Garagentoröffnern ... also "Spielzeug" ... >>

Das mag zwar sein, aber die Richtlinien, die Jürgen Heilig zitiert hat, sind EG-Richtlinien und somit auch in Österreich gültig! Also haftest Du als Betreiber und dann kannste versuchen nachzuweisen daß Du nix dafür kannst. Zu dem Thema habe ich hier schon mal was geschrieben, das passt einigermaßen dazu und gilt, EG sei Dank, auch bei Dir.

Nur damit dieser Aspekt nicht einschläft in der Diskussion :)

Gruß, Gunter
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten