Starkes Anluven von 1:15 VOR65 (Canting keel, dagger boards, Doppelruder, Genua)

[Joerg_B]

Hallo Micha,

das ist ein sehr interessantes und anspruchsvolles Projekt. Handwerklich sehr gut umgesetzt. Erst einmal meinen Respekt!

Ich bin ja eher so der Bauchgefühl-Segler und steige nicht so tief in die Theorie ein. Dennoch die Frage: wie weit wird denn der Kiel ausgelenkt bzw. welchen Winkel hat er dann ungefähr zur Wasserlinie? Hast Du auch mal Vergleiche gefahren mit und ohne gekippten Kiel? Ist ein deutlicher Unterschied zu spüren?

Mein Verständnis einer solchen Konstruktion führt dazu, dass die Kielflosse im gekippten Zustand nur noch wenig Lateralfläche zur Führung des Bootes bietet und die Flosse dann eher zum Höhenruder wird. Ob das durch die seitlichen Flossen noch ausgeglichen werden kann weiß ich nicht, deine Schilderungen lassen aber darauf schließen, dass sie es nicht tun und diese Flossen im Modell vergrößert werden müssten. Vielleicht benötigen sie, im Gegensatz zum Original, aber auch einen andern Winkel, da das Modell i.d.R. eine stärkere Krängung erfahren dürfte.

Ich wünsche auf jeden Fall gutes Gelingen bei der Beseitigung des Schadens.

Gruß
Jörg

 

[micha b]

Ach was zweiter Rumpf.... alles hinschmeißen kann jeder
Die Kunst ist jetzt erstmal in diesen kleinen Innenraum eine stabile Konstruktion einzubauen, work in progress:

 

[micha b]

Hallo Jörg,

danke für die Blumen, ich beneide die Menschen die einfach darauf los bauen und nachher funktioniert alles. Bei mir muss erstmal alles bis in die letzte Schraube durchdacht und im CAD gezeichnet sein....

Also die maximale Neigung des Kiels liegt bei +/- 45° . Winkel zur Wasserlinie je nach Wind / Krängung. Ich hab den Kiel in der FB auf einem Drehregler (Auslenkung) mit nachgeschaltem 3fach Umschalter Backbord - Mitte - Steuerbord gelegt, ich habe also vor und nach der Wende den gleichen Kielwinkel, während der Kiel bei der Wende in der Mitte steht.
Man kann mit dem Drehregler gut die gewünschte Krängung einstellen, das sieht man gut vom Ufer aus.
Wenn ich den Rumpf bis 20 oder 25° fahre brauche ich die Daggerboards überhaupt nicht, der Rump stützt sich über den Knick recht gut im Wasser ab. Schalte ich sie zu bzw fahre den Lee-Dagger aus merkt man am Ruder dass man weniger gegensteuern muß in den Böen, das Boot fährt sich "ruhiger und gesetzter". Aber ich gebe dir recht, mehr Fläche wäre da tatsächlich besser, auch werde ich deren Winkel beim nächsten Rumpf etwas steiler machen (aktuell 6° wie im Original). Die Ruder drucke ich gerade etwas länger, dafür dünner, da mir die Ruderwirkung trotz exponentieller Ansteuerung aktuell zu stark ist. Auch deren Winkel wird im nächsten Rumpf steiler (aktuell 16°).

 

[Joerg_B]

Hallo Micha,

um Missverständnisse zu vermeiden: Ich konstruiere keine Boote, bestenfalls modifiziere ich die eine oder andere Konstruktion oder bringe Standmodelle im Min-Format zu Segeln. Ich hatte aber ein paar sehr gute Lehrer, was Trimm und Segeln betrifft.

Ich habe mir noch mal die technischen Daten deines Bootes angesehen. Ist ja in Bezug auf die Dimensionen ein ziemlicher Brummer. In Bezug auf die Verdrängung aber ein Fliegengewicht. Beim runterskalieren eines Bootes wird das Verhältnis von Verdrängung und Segelfläche ja immer ungünstiger je kleiner man wird. Dein Ballastanteil von grob 30% entspricht dem was ich für Originalboote im Kopf habe. Bei Modellbooten in deiner Größenordnung würde ich den Ballastanteil irgendwo bei 40% einordnen. Ohne Kippkiel noch etwas mehr.

Bei Regattamodellen arbeitet man zudem mit unterschiedlichen Riggs, um auf die verschiedenen Windverhältnisse reagieren zu können. Ein kleineres Segel bedeutet ja nicht, dass das Modell langsamer wird, schließlich steigt ja die Windgeschwindigkeit. Viel entscheidender ist, dass der Druckpunkt nach unten wandert und das Boot aufrechter segelt. Das ist etwas was ich mit meinem Trimaran schon mehrfach im wahrsten Sinne des Wortes erfahren habe. Das wäre ein Punkt über den ich bei diesem Modell mal nachdenken würde. Ggf. reicht es ja, nur das Groß zu verkleinern. Das wirkt auch der Luvgierigkeit entgegen.

Bei 3 Bft am oberen Ende der Skala zu segeln ist für ein Modellboot ja auch schon beinahe ein Orkan. Ab einem bestimmten Punkt muss man daher dann aber auch die Grenzen des Bootes oder des jeweiligen Trimms akzeptieren. Ich habe Boote die bei 3 Bft erst richtig Spaß machen, für andere Boote ist es dann eher eine Qual und der Segelspaß wird kleiner.

Ich ziehe auf jeden Fall meine Hut vor Deiner Konstruktion, aber vom Gefühl sehen die Schnüre am Kippkiel etwas unterdimensioniert aus und die Umlenkrollen würde ich vielleicht auch vergrößern. Aber das ist wie gesagt ein Bauchgefühl

Gruß
Jörg

 

[micha b]

Hi Jörg,

ich bin immer für Kritik zu haben, zumal ich Anfänger bin und dies nach meinem Kat AC45 mein erstes Segelboot ist. Von daher bringen mich alle Tipps und Hinweise auf mögliche Verbesserungen weiter und sind sehr willkommen.

Ein Ballastanteil von 40% bei einem Kippkiel erscheint mir zu hoch, ich liege gerade irgendwo um die 25%. Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen. Hatte aber auch schon vermutet dass der Kiel zu leicht ist... Das lässt sich ja am schnellsten ändert.
Die gelben Schnüre auf den Bildern waren nur ein Versuch, ich hatte bei dem Riss der Schnur ein 1,5mm Drachenleine drin, offensichtlich zu wenig belastbar. Und der Durchmesser der Umlenkung ist von den damals 6mm inzwischen auf 20mm vergrößert worden. Schön, dass dir die gleichen Dinge auffallen.
Ich lasse mir auf jeden Fall noch ein kleineres Hauptsegel bauen, vor allem keines mit so einem Fat Hat wie das was ich aktuell fahre. Etwas tieferer Druckpunkt sollte auf jeden Fall helfen meine Luca fahrbarer zu machen.
Aber nicht alle Schrauben auf einmal verdrehen, daher zuerst den alten Kiel einbauen, mit B-Rig, dann Kiel weiter optimieren.

 

[micha b]

Wenn ich nur wüsste woher ich 0,3mm Mylar bekomme, dann würde ich mir ein paar Testsegel bauen um die verschiedenen Schnitte durch zu testen.
Der Nachteil an so einem Prototypen ist halt, dass man sich auf keine Erfahrungen Anderer stützen kann...

 

[Joerg_B]

Ich habe noch ein altes Segel von meinem Trimaran, soll angeblich Mylar sein. Es hat ein paar Knicke und eine Seite ist vergilbt, aber es würde noch seinen Zeck erfüllen, insbesondere zu Testzwecken.
Vorlieklänge: 163 cm
Unterlieklänge: 40cm
Also eher was für‘s B- oder C-Rigg. Ein paar ältere Fotos des Modells gibt es hier: http://www.joergbayer.homepage.t-online.de/trimaran.htm

Falls Interesse besteht kannst Du es gerne haben. Ich möchte kein Geld dafür haben, lediglich das Porto würde anfallen.

Gruß
Jörg

 

[micha b]

Aber mit Freuden würde ich das gerne annehmen! Auch die Maße passen perfekt.

VIELEN DANK bereits jetzt, ich schick dir ne Nachricht mit allen Daten.

 

[GER 181 196]

Hallo Micha,

sehr schön wie Du Dein Projekt an gehst.
Ist schon sehr toll wie Du auch am Computer alle Techniken erfolgreich löst.

Meine Erfahrungen liegen auch im RC..... segeln bei ca. 40% Theorie, 60% Praxis.
Deshalb löse ich erstmal meine Ideen mit Bleistift + Papier.
Skizzen, ggf. scale Zeichnungen.
Geht auch mit dem Laptop.

Die Segelschnitte.
Das 1 Meterboot, ( IOM ), hat drei Riggs, mit Segel.
A-B-C Rigg. Das reicht. Sonst, wer segelt bei 45 kn Beaufort u. mehr?

Ich habe oft die Segel am Rigg vertauscht, ( ist bei RL-Regatten verboten).
Aber als Hobby-Fahrtensegler mache ich es einfach.
Siehe Bilder=Segelskizzen.

Im Drachenshop, Icarex Segeltuch kaufen, samt Segeltape + Klebetuch.
Dann einfach mal ausprobieren. Du wirst das ganz bestimmt schaffen.
Weitere Anleitung zum Segelherstellen sind hier im Forum bzw. Netz drin.

Ich habe auch vieles aus dem Bauchgefühl gemacht.
Ging ganz gut.

Nun auf dem Wasser. Ja, ja, die .... Theorie.

Wenn das mal alles, so auch hin haut.
War manchmal sehr schmerzvoll, auch ohne Bauchgefühl.

So, probieren, testen, designen, wieder segeln.
Ich wechsel sehr oft die Segel. Kleine,- große Segel, manchmal ist das Vorsegel oft viel größer als das Großsegel.
Irgendwann ..... haut es hin. Bitte etwas Geduld.

Das Unterwasserschiff.
Jede Veränderung = Vergrößerung oder Verkleinerung von Kielschwert, Cantingkeel, Ballastbombe, dagger boards, Ruder u. sonstige Teile, ergeben logischerweise Luv-oder Leegierigkeit.

Ganz schlimm, Deine dagger Boardswinkel, geschweige von der d.boardsfläche, im Winkel zur Mittellinie Spantenriss.

Wie sollen die dann sein?

Yachtkonstrukteur Diplom, x . Jahre Yachtbauerfahrung, helfen weiter.
Als Hobbymodellbauer...... etwas länger.


Sind die og. genannten Dinge verkehrt, so macht das Schiff, Dein Volvo, Dinge die Du nicht haben willst.

Micha ich bitte Dich. Weltkonstrukteure, bzw. Yachtdesigner, samt Rigg- u. Segeldesigner, spielen mit der Theorie.
Simulatorprogamme.

Nicht billig, ....zeitaufwendig.
Danach, testen, segeln, ändern.....
Das 1.te Testneubauboot wird hart getestet, teilweise kaputt gesegelt, ( der Cantingkeel bricht da evtl. schon mal aus dem Boot raus ).

Ändern, stabiler bauen, usw.
Das 2.te Neubauboot wird jetzt optimiert.

Wie beim Großboot, so beim scale RC-Segelboot.
Money , time. Go.

Wieder soviel Theorie geschrieben.

Wenn Du Interesse hast, kann ich Dir über PN viele Details, Fotos, von den og. Ereignissen posten.
Poste mir bitte bei Interesse über PN.
Leider kann ich nicht alles hier ins Forum posten.

Viele Grüße Gerd.

 

[micha b]

Hi Gerd,

danke für die Bilder und deine Tipps. Das mit dem kleineren Großsegel ist bereits in Arbeit. Und was das Testen anbelangt, das ist ja das Salz in der Suppe. Wäre ja schlimm, wenn einer wie ich an seinem Laptop auf Anhieb mehr erreichen würde als Menschen die das jahrelang studiert / praktiziert haben.

Bevor ich mich auf den Bau des Nachfolger stürtze werde erst dieses Modell so weit wie möglich optimieren.

Angefangen bei der Kielbox die bereits zu 80% fertig ist:

https://www.youtube.com/embed/ullvMTk6eCg?wmode=opaque&start=0

 

[orma-60-freak]

Hallo Micha!

Das Problem mit dem plötzlichen starken Anluven wirst du meiner Erfahrung nach nicht ohne Reffen in den Griff bekommen. Auch kommen mir die 1,2 Kilo Ballast als zu wenig vor bei einem 1,5 m langen Boot. Sämtliches laufende Gut in Dyneema tauschen. Wie du schon selbst bemerkt hast die Kielkonstrukion MUSS einlaminiert werden. Ich habe dir mal meinen Baubericht von meinem Open 60 nach oben geholt. Da wirst du mit Sicherheit einige Tipps mehr finden

Gruß Paddy

 

[micha b]

Hi Paddy,

deinen Baubericht kenne ich schon, vielen Dank für's hochholen, da hast du etwas beeindruckendes gebaut!

Ich habe die Kräfte welche durch den Canting Keel wirken bei der neuen Konstruktion komplett vom Rumpf entkoppelt. Die Bodenplatte ist kraftschlüssig mit den beiden massiven Spanten verschraubt und verklebt, zum Rumpf ist nur eine Abdichtung geklebt. Die Achse des Kiels liegt in zwei Kugellagern welche je zur Hälfte durch Bodenplatte und von außen verschraubten Alu-Halbschalen gehalten werden. Auch hier kein Kontakt zum Rumpf. Die Mechanik macht mir tatsächlich an dieser Stelle am wenigsten Sorgen. Die Verstellung des Kiels erfolgt aktuell mit Softanlauf (open TX macht's möglich) über drei Sekunden von Anschlag zu Anschlag. Langfristig lass ich hier aber den Arduino ran.

Ich denke auch, dass der Kiel zu leicht ist. Die 1,2 kg sind maßstäblich runter gerechnet vom Original. Da Volumen aber in drei Dimensionen und Segelflächen nur in zwei Dimensionen herunter gerechnet werden, sollte ich ja eigentlich das ca. 1,53 fache an Gewicht haben um hier entsprechend ausgleichen zu können. Ich werde mal versuchen einen Kiel in Richtung 1,8 - 2.0 kg zu fertigen. Das sollte einige Probleme lösen. Hab ja noch einige Rotorblätter als Kielfinne

Aktuell hält mich die Winch für die J1 auf. Hatte mir hier ein megaschnelles Hacker Servo (TD1005S , 0,05sek/60°, 10kg, 59 EUR) gegönnt. Dieses hatte aber leider Parkinson und zitterte so stark, so dass es zur Reparatur musste.
Zudem ist diese Winch raus in die Pflicht gewandert, zum einen war es da drin zu eng, zum anderen habe ich so wieder zwei potentielle Wassereinlässe weniger am Heck.

 

[Daniel Gut]

Ciao Micha

Interessantes Projekt hast du da zusammengestellt. Ich bin schon immer ein Fan von vorbildgetreue Rennyachten und habe über die Jahre div Modelle gebaut und gute Erfahrungen gesammelt. Das Problem mit der Luvgierigkeit liegt meiner Meinung nach klar am Ruderblatt. Wenn ich die Bilder anschaue, hast du einen Rumpf 1.5 Meter lang, mit ein wenig Krähnung ist nur ein Ruder im Wasser und das ist, so wie es aussieht, deutlich kleiner als ein IOM Ruderblatt. Sobald sich Druck auf dem Blatt aufbaut wird es einen Stömungsabriss geben und dann geht gar nichts mehr. Als experiment kanns du auf einer Seite einen IOM blatt probieren, ich bin überzeugt dass dein Modell dich positiv überraschen wird. Ein Heliblatt ist auch recht schmal als Kiel, meine Erfahrungen dort war dass breiter besser ist. Wasser wie auch Luft geht nicht sehr sanft mit kleine Modelle um.

Wie kleiner ein Scale Modell wird, wie weniger Stabil ist es wann es vorbildgetreu gebaut wird. Anbei eine Tabelle von den IACC Americas Cup boote (Alinghi Klasse) Wenn ich da richtig gerechnet habe, hast du etwa 20% Stabilitäts Verlust bei deinem Massstab. Aufrichtemoment ist König

https://www.youtube.com/embed/ofgn6HK-_Bs?wmode=opaque&start=0

Siehe ab 2:08. Dein Boot wird dich bedanken für mehr davon.

Ich habe einen Maxi Nachbau gebaut und die Segelt wirklich gut und schön. Unter der Wasserlinie ist das Aussehen egal, hauptsache es segelt und läuft gut. Oben so realistisch wie möglich ohne die Segeleigenschaften zu komprimieren. Massstab ca. 1:15, 1.7 Meter lang, Kiel (Tenrater) 620mm, Bombe 6.6 Kg. Der verstellbarer Niederholer für Fock und Gross bringt viel bei Halbwind. RC Maxi Vang System - YouTube

 

[Daniel Gut]

Die Maxi ist mittlerweile nicht mehr Maximus

 

[micha b]

Hallo Daniel,
deine Maximus ist ja echt ein Traum. Wunderschön!

Ich habe heute eine neue Bleibombe mit ca 3 kg gegossen, die kühlt gerade noch ab.
Zudem habe ich mir kleineres Hauptsegel gebaut welches zudem einen deutlich tieferen Segeldruckpunkt hat. In der Kombi sollte auf jeden Fall schon mal mehr gehen. Jetzt muss ich nur noch die Elektronikprobleme in den Griff bekommen dann kanns wieder an den Teich gehen.

Eure Beiträge hier motivieren mich immer aufs Neue weiter zu machen. Vielen Dank dafür !

 

[micha b]

Nochmal zum Ruderblatt. Folgende Maße hat es aktuell:

Sollte das zu klein sein?

 

[Daniel Gut]

Hallo Micha



Die 3 Kg Bombe ist sicher ein guter Anfang. Ich denke die Luvprobleme können auch die Summe mehrere kleinere Sachen.

• Dein Mast ist nur 30cm kürzer als die Maxi, aber 75% weniger Ballast (ohne Schenkkiel Berechnungen)
• Ein Squaretop Grosssegel wird in der Regel mit viel mehr Twist gesegelt, beim Modell sowieso.
• Du hast 2 x 71cm2 Ruderfläche, sobald es Wind hat und du die Fläche brauchst, hast du nur halb so viel zur Verfügung. Ein IOM Ruder von Bantock hat ca. 11.5 cm2
• Das Profil ist wichtig (Ruder und Kiel)
• Die Positionierung vom Vorsegel spielt eine sehr grosse Rolle

Hier eine noch eine Quelle für Zubehör https://www.mxcomponents.com/en/4-mx-rc-boat-accessories

Gruss

Daniel

 

[canoman]

Wenn man die aktuelle Entwicklung bei den Klassenbooten beobachtet wird deutlich das die Kielfinnen immer weiter nach achtern "wandern". Das ist den immer Filigraneren geschuldet, aber somit auch die Position derer immer Sensibler im Rumpf wird. Bei der gering benetzten Fläche sind schon einige mm entscheidend über neutralem oder Luvgierigen verhalten. Der Lateraldruckpunkt im Unterwasserschiff ( Kiel) ist ja fast gleich null bei der geringen Fläche. Siehe eine DF95. Da muß man schon einiges falsch machen beim Trimm damit sie Luvgierig wird bei dem im Verhältnis zur Wasserlinienlänge breiter Kielflosse. Ist aber auch nur meine Betrachtungsweise!!!
Super Projekt!
LG
Lothar

 

[micha b]

Das Dumme ist ja, dass sie eigentlich bis zu einer gewissen Krängung schön neutral fährt, also denke ich, dass die Kielposition nicht sooo falsch sein kann. Aber wie beschrieben, sobald sie sich auf > 40° neigt => Sonnenschuss.

 

[canoman]

ohne Sonnenschuss!

https://www.youtube.com/embed/y-3OY8qeef0?wmode=opaque&start=0