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Warum ist es so Schwer, einen neuen Sender zu bauen ?

Ich denke es ist klar warum diese Frage bei mir aufkommt. allein Antworten finde ich nicht, d.h. ich sehe die Probleme nicht.

Vielleicht kennt jemand eine plausible Antwort?

Sigi
 

Keks

User
ein Sender

ein Sender

Hi Sigi,
einen Sender bauen die Hersteller womöglich ruck zuck, das Problem liegt im Verkauf. Wer will schon die ganzen Entwicklungskosten alleine zahlen. Und wenn das Teil für mehrere Kunden gebaut wird, haben die alle unterschiedliche Vorstellungen.
 
Hi Sigi,
einen Sender bauen die Hersteller womöglich ruck zuck, das Problem liegt im Verkauf. Wer will schon die ganzen Entwicklungskosten alleine zahlen. Und wenn das Teil für mehrere Kunden gebaut wird, haben die alle unterschiedliche Vorstellungen.
Habe ich auch so gesehen, dass die wesentlichen Teile eines Senders doch bereits mehrfach erfunden wurden.

Da gibt es Kreuzknüppel, Schieber, Taster und Schalter. Für das Gehäuse Disigner und für die Anordnung der Kreuzknüppel und Schalter kann man ja mal den Werkspiloten fragen.

Die Software ? Für die wesentlichen Punkte sind auch hier die Anforderungen in den letzten 20 Jahren gereift und fertig.
Dies auf eine neue Plattform bringen, so ca 2 Monate Entwicklung + 1 Monat testen.

Und als Outputt stehen heute 16 - 20 Servopositionen statt früher 8 - 12, auch nicht viel neues.


Ja und die unterschiedlichen Vorstellungen der Kunden, da gibt es nur wenige Gruppen, man baut halt für eine (zwei) Gruppen.

Sigi
 
Ich denke es ist klar warum diese Frage bei mir aufkommt. allein Antworten finde ich nicht, d.h. ich sehe die Probleme nicht.

Vielleicht kennt jemand eine plausible Antwort?

Sigi
Hi Sigi
ist das so schwer sich das vor zu stellen wenn
man in der heutigen Arbeitswelt intigriert ist.
Wenn sich eine Firma entschließt einen neuen Sender auf den Markt zu bringen muss das ja erstmal die Chefetage beschließen.
Ein Lastenheft muss erstellt werden.
Ein Designer muss gesucht werden.
Man braucht Programmierer für die Software.
Ein Finazierungsplan muss erstellt werden.
Es müssen Partner für die Herstellung der Hartware gefunden werden.
Das alleine ist in 4 Wochen nicht machbar.
Man kann ja schon mal für das Programmieren nicht irgendwelche Softwareentwickler nehmen , denn schon für die Vorgaben braucht man einen der sich
mit der Materie Fernsteuerungen Modellflug auskennt.
Dann stellt man den Senderdummy der Öffentlichkeit vor und jetzt kommt's, sofort kommen die Anwender ( vielleicht)
Der Sender sieht ja besch...... aus.
Ich möchte das die Software das noch kann und dieses auch noch.
Wenn eine Firma das oder wenigstens ein Teil dann übernehmen will muss die schon bestehende Software wieder geändert werden, wissen wir wie viel von der schon
bestehenden Software wieder umgeschrieben werden muss.
Wenn dann der Finale Sender steht müssen dann für die Hardware die Formen hergestellt werden.
Der Sender muss getestet werden dann vielleicht nochmal geändert werden, in der Theorie geht vieles was dann praktisch nicht so funktioniert.

So einfach wie du dir das vorstellst ist das mit Sicherheit nicht.
Man möchte ja, wenn man was neues auf den Markt bringt, sich von den anderen Anbietern abheben und es besser machen.
Die Hersteller wollen doch verkaufen sonst rechnet sich ein neuer Sender nicht.
Wir kennen keine Interna warum es meistens nicht so schnell geht wie man erwartet.
Graupner war mit Hott sehr schnell aber die waren auch im Zugzwang, ich glaube mit mehr Zeit hätten sie verschiedene Sachen noch anders gemacht.

Gruß,Herbert;);)
 
HAllo Herbert

HAllo Herbert

Ich sehe du hast da (mit viel Arbeit) sehr viele gut Gründe aufgezählt und die Ursachen sehr gut getroffen.

Fällt dir auf, dass nicht ein einzger Technischer Grund dabei ist ?

Vielleicht noch ein hinkender Vergleich:

In der Zeit in der alle Welt über den Senderdummy diskutiert bauen die Mannen bei der Mayer Werft ein komplettes Kreuzfahrtschiff.

Und ein wichtiger Grund fällt mir gerade ein:
Bevor wir den Sender vollenden können, müssen wir Abwarten bis das Brandschutzkonzept am Berliner Flughafen steht.
(Der Sender muss ja mit ins Reisegeüpäck dürfen

Ach ja, die GR Sender von 6014 über MC18 bis hin zur MC24 haben fast unverändert das verspielte Gehäse eines Kindersenders gehab. Man beachte die Skala an den Keuzknüppeln und die vielen Ecken und Spalten für Nachhaltige Verschmutzungen.
Das wurde von den Fliegern überhaupt nicht beachtet, nur Technik und Funktion waren wichtig und haben den Erfolg gebracht.

Was interessiert es da, ob der Klavierlack drauf ist ? Und dafür hatt MPX-Truppe ein Jahr verbraucht.
Man, wir hätten den Sender auch in Kohleoptick, oder ist es doch 2,4 GHz Lack, den man nicht in den Griff bekommt.



Sigi
 
Ich versuch's mal zu verdeutlichen:

Zuerst wäre da die Sender-Hardware:
Hier braucht es heutzutage zumindest ein Doppelprozessordesign, schon aus Sicherheitsgründen. Ein Prozessor kümmert sich um Display, Tastatur, Schnittstellen und die ganze Benutzerführung nebst Telemetrieanzeige und Sprachausgabe, der andere Prozessor ist ausschließlich für das Berechnen der Servosignale auf Basis der Steuerinputs, Mischer und sonstigen Einstellungen, sowie die bidirektionale Kommunikation mit dem HF-Modul in Echtzeit zuständig. Dieser zweite Prozessor muss zudem so ausgelegt sein, dass die Übertragungsfunktion des Senders so weit wie irgend möglich auch bei Absturz des ersten Prozessors gewährleistet ist. Und bei einem Absturz des zweiten Prozessors muss dieser möglichst in Sekundenbruchteilen wieder neu gestartet sein.

Beim Hardware-Layout sind heutzutage eine Menge Vorschriften zu beachten, wie z.B. RoHS und Einhaltung der CE-Grenzwerte. Wenn letztere bei der Messung in der EMV-Kammer überschritten werden, ist zwangsläufig ein Redesign der Elektronikboards notwendig, dies ist oft unkalkulierbar und danach entsprechend zeitaufwändig.

Auch der Gehäusebau ist nicht ohne Tücken. Aufgrund von Überschneidungen muss eine Spritzgussform für ein bestimmtes Teil oft aus mehr als nur zwei Teilen bestehen. Auch hier braucht es oft mehrere Anläufe, bis das Ergebnis die qualitativen Erwartungen erfüllt, speziell bei relativ großen Bauteilen.
Hier spielt auch noch die Materialwahl eine große Rolle, Alu-Formen sind relativ leicht und kostengünstig zu fertigen und taugen vielleicht für max. 500 Gehäuse, Stahlformen dagegen sind sehr teuer und zeitaufwändig in der Herstellung.

Knüppelmechaniken und andere Geber, Auswahl eines Displays und Akkus sind gegenüber den obigen Punkten eigentlich nur Peanuts.


Das zweite Problem ist die Sender-Software:
Die Erwartungshaltung von uns Modellbauern an die Fähigkeiten eines Top-Senders sind heute so hoch geworden, dass die Sendersoftware für Prozessor 1 in der Komplexität schon an die eines Smartphones heran reicht. Ein grafisches User-Interface ist Pflicht, genau wie intuitive Bedienbarkeit. Hier geht heute nichts mehr ohne "richtiges" Betriebssystem. Alleine schon das optimale Design aller Bildschirminhalte verschlingt Monate, zumal es mit möglichst vielen künftigen Beta-Testern abgestimmt und auf deren oft widersprüchlichen Wünsche hin optimiert werden muss.
Die Implementierung ist die nächste Herausforderung, weil unsere Erwartungen sehr viele Spezialfälle und Sonderbehandlungen beinhalten, die allesamt einzeln programmiert und auch getestet werden müssen.
Auch die heute selbstverständliche PC-Schnittstelle darf an dieser Stelle nicht unerwähnt bleiben. Je nach Auslegung des Senders wird auch noch eine Software auf der PC-Seite erwartet, angefangen vom Treiber bis hin zur Auswertesoftware für Telemetriedaten.

Die Programmierung von Prozessor 2 ist dagegen schon fast einfach, wobei hier aber noch mehr Augenmerk auf die Betriebssicherheit gelegt werden muss als bei Prozessor 1. Ein Ausfall dieses Prozessors hätte sonst unweigerlich den Crash eines Modells zur Folge. Hier liegt der Schwerpunkt also auf möglichst fehlertoleranter bzw. selbstkorrigierender Programmierung sowie Testen Testen, Testen...

Ist dies alles überstanden und eine erste Nullserie produziert, dann folgt die Betatest-Phase. Die Tester sollen hierbei möglichst breit gestreut sein, so dass jede typische Art von Modell mit vertreten ist. Jetzt erst zeigt sich die Alltagstauglichkeit des Senders und ab sofort werden die Entwickler mit jeder Menge Fragen, Wünschen, Anregungen und Bug-Reports überschüttet. Die Dauer dieser Phase ist zudem auch noch wetterabhängig, denn im Winter oder bei anhaltendem Dauerregen fliegt kaum einer.

Parallel zur Betatest-Phase wird die Serienproduktion vorbereitet, darauf hoffend, dass die Ergebnisse aus dem Betatest nicht nochmals zu Änderungen an der Hardware führen. Insbesondere werden hier Hardware-Testsysteme gebaut um die Komponenten aus der Produktion möglichst vollautomatisch auf fehlerfreie Funktionstüchtigkeit prüfen zu können.

Und dann, nach schätzungsweise gut 1,5-2,5 Jahren, je nach Mannschaftsstärke und finanziellem Polster und einer Investition im Bereich ab einer Million Euro ist der Sender endlich fertig zur Auslieferung...

Dies alles ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Gruß Gerd
 
Sorry, aber die Zeit in der die MC24 auf den Markt kam war einfach eine andere!
Da war Funktion über Optik gestellt.
Heute hat die Optik einen viel höheren Stellenwert!

Die neuen Sender brauchen so lange, weil es keine Neuerungen gibt die den neuen Sender von den jetzigen Sendern abhebt!
Warum sollte man so viel Geld in die Entwicklung und vor allem das Marketing eines neuen Senders stecken, wenn sich die Vorserie noch verkauft wie warme Semmeln?!
 
Ich sehe du hast da (mit viel Arbeit) sehr viele gut Gründe aufgezählt und die Ursachen sehr gut getroffen.

Fällt dir auf, dass nicht ein einzger Technischer Grund dabei ist ?

Vielleicht noch ein hinkender Vergleich:

In der Zeit in der alle Welt über den Senderdummy diskutiert bauen die Mannen bei der Mayer Werft ein komplettes Kreuzfahrtschiff.

Und ein wichtiger Grund fällt mir gerade ein:
Bevor wir den Sender vollenden können, müssen wir Abwarten bis das Brandschutzkonzept am Berliner Flughafen steht.
(Der Sender muss ja mit ins Reisegeüpäck dürfen

Ach ja, die GR Sender von 6014 über MC18 bis hin zur MC24 haben fast unverändert das verspielte Gehäse eines Kindersenders gehab. Man beachte die Skala an den Keuzknüppeln und die vielen Ecken und Spalten für Nachhaltige Verschmutzungen.
Das wurde von den Fliegern überhaupt nicht beachtet, nur Technik und Funktion waren wichtig und haben den Erfolg gebracht.

Was interessiert es da, ob der Klavierlack drauf ist ? Und dafür hatt MPX-Truppe ein Jahr verbraucht.
Man, wir hätten den Sender auch in Kohleoptick, oder ist es doch 2,4 GHz Lack, den man nicht in den Griff bekommt.



Sigi
Hi Sigi
ich habe das ja nur grob dargestellt.
Genauer hat das GerdS geschrieben.
Du siehst ist schon etwas komplizierter.

Gruß,Herbert:D:D:D
 
Eines steht fest: bei sigimann-RC kaufe ich meinen nächsten Sender nicht. ;)
Naja, wenn er einen einfachen Vierkanalsender auf China-Niveau ohne Sonderfunktionen und nur für's Kinderspielzeug baut und ein fertiges Gehäuse nebst Knüppelaggregaten aus China verwendet wie ACT es mal vorgemacht hat, könnte es gerade noch hinhauen :D

Gruß Gerd
 

calamity joe

User gesperrt
Hi Sigi,
einen Sender bauen die Hersteller womöglich ruck zuck, das Problem liegt im Verkauf. Wer will schon die ganzen Entwicklungskosten alleine zahlen. Und wenn das Teil für mehrere Kunden gebaut wird, haben die alle unterschiedliche Vorstellungen.
Welche Entwicklungskosten, wofür? Wie Vorredner schon erwähnten, sind die meisten Entwicklungen schon gemacht und es geht eher um Fragen zur Ergonomie, dem Design usw. - dafür von Entwicklungskosten zu reden, ist wohl mehr als übertrieben.

Das 10 Kunden 20 Meinungen haben können, ist auch nicht neu, aber auch nicht das Problem, denn das ließe sich zB statistisch lösen. "Nobody's perfect" gilt dabei ebenso, wie daß es keine "eierlegende Wollmilchsau" geben wird, aber vielleicht ein Angebot, das die meisten Anliegen von allen bisherigen Angeboten am besten trifft. Selbst das bekommen heutige Anbieter kaum gebacken, so scheint es.

Sogenannte "Werkspiloten" sind idR die ersten, die gefragt werden, aber damit nicht unbedingt diejenigen, die die Anliegen der Kundenmehrheit darstellen - das müssen die meisten "Hersteller", die idR gar keine echten Hersteller sind, erst noch lernen, wie mir scheint.

Auf einen kurzen Nenner gebracht: die Orientierungslosigkeit der "Hersteller" ist mehrheitlich offenbar auch der fixen Idee geschuldet, mittels bisher üblichem Vorgehen zu glauben, den Marktbedarf zu finden, was in vielen Fällen schief geht, wie der Verlauf der Abverkäufe oft genug zeigt. Doch damit nicht genug. Wenn legale Mittel dazu nicht mehr reichen, sich im Markt durchzusetzen, so heißt es aus manchen Quellen, werden halt andere genutzt, um wenigstens Zeit zu gewinnen, seine Kunden resp. den Markt zu manipulieren und somit Marktanteile zu gewinnen. Wenn das stimmt, braucht man sich über die lange bekannten Unzulänglichkeiten und einen desolaten Markt nicht mehr zu wundern.

Die Preissensitivität einerseits und marktbehindernd hohe Lohn- und Lohnnebenkosten stellen eine derzeit schier unlösbare Barriere zumindest für in Deutschland (steht hinsichtlich Lohnnebenkosten, neben Schweden und Dänemark etc., ganz Oben) produzierte Ware, solange sie nicht zum Export in lukrativere Märkte gedacht ist (sofern es die für Funken geben sollte), dar. Das dürfte auch einer der wesentlichen Gründen für die immer mehr um sich greifende, inzwischen beinahe vollständige Verlegung der Funken-Produktion in Billiglohn-Länder, wie zB SOA oder SO-EU sein und damit auch für das massive Interesse ausländischer Investoren / Firmen am EU-Markt resp. dem der reichen Industrieländer in Europa. Der amerikanische Markt zählt rund 280 Mio. Kunden, der europäische rund 500 Mio. und der asiatische rund 1,5 Mrd. - nur mit dem Haken, daß das Kapital in den genannten Regionen unterschiedlich stark bzw. verteilt ist; d.h. die Kaufkraft sich darin nicht 1:1 widerspiegelt.

Ich bin kein Ökonom, aber schon der gesunde Menschenverstand sagt einem, daß es wenige Kunden geben dürfte, die sich, selbst hierzulande, eine Funke für rund 1500.- oder gar mehr Euro kaufen werden und selbst rund 1000.- Euro schon dem Griff nach den Sternen gleich kommt. Der Kampf um Marktanteile in den Preisbereichen deutlich darunter ist schier gnadenlos und so eng besetzt, daß hier kaum noch an einen Durchbruch zu denken ist und viel Mühe für wenig Gewinn kaum Anreiz für die Hersteller ist. Das führt in letzter Konsequenz irgendwann auch zu technologischer Stagnation.

Einerseits sollte man die Anbieter daher verstehen, andererseits stelle zB ich mir schon länger die Frage, warum es deutschen Firmen offenbar nicht gelingen will, sich auf andere Weise zu behaupten, zumal es ausländische Firmen vor machen. Entweder ist man außer Stande, Realitäten und Möglichkeiten zu erkennen und unter einen Hut zu bekommen, oder es geht tatsächlich nicht.
 
Vielleicht hätte man das Thema "Sender" etwas näher präzisieren sollen, zwischen einem Einsteiger und Oberligasender ist sicher ein Unterschied.

Schaut man sich allgemein um, sieht man eine ganze Menge Sender der Oberklasse im Gebrauch...
 
Was fehlt euch denn an den aktuellen Sendern, dass man drauf angewiesen ist, dass die Hersteller schnell neue Anlagen auf den Markt bringen?
Und es geht nicht darum, dass ein Schalter des Senders XY an eine andere / bessere Position gebracht wird, sondern dass es sich wirklich um eine Anlage mit Neuerungen handelt...
 
mit so einem Sender wirst du kaum fliegen wollen....diese Zahlen sind deiner Phantasie entsprungen, mit Softwareentwickung hattest du in deinem Leben noch nichts zu tun -oder?
Hallo Gregor

Da bin ich voll vom Fach, aber von der Vollprofiseite.
Ich habe zwei Berufe gelernt
Qualitätssicherung mit Schwerpunkt Prüfungen
und Programmierer mit 3 Jahren Ausbildung und Prüfung vor der HWK Düsseldorf.

In den letzten 25 Jahren habe ich Mikroprozessor gesteuerte Prüfanlagen für die Rohrfertigung geplant und entwickelt. Nahmentlich bei Salzgitter Mannesmann. Die ersten Anlagen mit Z80 Prozessor. Zur Entwicklung gehört auch immer eine umfangreiche Hardware, weil es oft nur unzuverlässige Systeme auf dem Markt gab.
Während der 25 Jahre habe ich aktiv mit Asembler, Cobol, HP-Basic, Clipper, Dbase, C++, Visuall Basic und DotNet gearbeitet.
Das letzte System wurde dann mit dem PC-Windiws System der Fa. Beckhoff aufgebaut.
6 Monate Planung, 6 Monate Realiesierung, 4 Monate Testpahse, 1 Monat Einbau und 1 Monat Bugfix - Fertig

Ich hatte bei diesem Parts die Funktion der Qualitätssicherung während der Entwicklungspahse und der Applikation bei Inbetriebnahme.

Zu meiner Schätzung für den Sender kämen noch die Zeiten für externe Beschaffung von Zukaufmodulen (z.B. Kreuzknüppel).
Aber der erste funktionsfähige Sender wäre in dieser Zeit fertig, Mit PrototypenGehäuse aus dem vollen gefräst. Aber mit dem CAD der Fräse könnteste direkt Pressformen bestellen.

Dazu nochmals 4 Wochen für Bugfix am fertigen Sender.


Sigi
 

shoggun

User gesperrt
6 Monate Planung, 6 Monate Realiesierung, 4 Monate Testpahse, 1 Monat Einbau und 1 Monat Bugfix - Fertig
Schön und gut, nur ist das eine Anlage die eine ganz klar definierte Aufgabe zu erfüllen hat. Für die Anlage besteht bei Projektstart ein Kaufvertrag, somit ist gesichert, dass diese auch einen Abnehmer findet.
Wie sähe es denn aus wenn die Anlage noch nicht verkauft ist und nach 6 Monaten Planung und 6 Monaten Realisierung die potentiellen Kunden langsam über diverse Quellen erste Infos zum Produkt erhalten, und der allgemeine Tenor lautet: Gab es schon, braucht kein Mensch, ist so nicht zu gebrauchen...

Dann setzt man sich eben wieder hin und die Planung fängt von vorne an.
Oder soll man riskieren bei der Markteinführung nach Rekordzeit ein Produkt geschaffen zu haben das keiner braucht?

Wenn während der Herstellung einer deiner Rohrprüfungsanlagen plötzlich ein Konkurrent dasteht der die ganze Geschichte schneller, zuverlässiger und günstiger realisieren kann und der Kunde die Möglichkeit hätte aus dem Vertrag zurückzutreten kämst du ganz schön ins schwitzen.

Und zu der Hardware die man ja 1:1 von bestehenden Sendern übernehmen kann... wer will den einen neuen Sender kaufen den es eigentlich schon gab? Alte teile in neuer Hülle? Das tut sich wohl kein Modellbauer an der für sein Geld arbeiten muss.

Gruss Mathias
 
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