Zeitlich beschränkte Aufstiegserlaubnis/ ausserhalb der Zeiten fliegen ??

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Hallo allerseits,

ich hätte da mal eine Frage an die geballte Sachkompetenz hier im Forum.
Was passiert, wenn ich eine zeitlich befristete Aufstiegsgenehmigung habe, die z.B vorschreibt, den Flugbetrieb um 20 Uhr zu beenden oder auch zum Beispiel den Flugbetrieb Montags gar nicht vorsieht und ich trotzdem fliege ?

Habe ich dann nur gegen einen Passus aus der Aufstiegsgenehmigung verstossen im Rahmen einer Ordnungswidrigkeit oder kann ich dann mit meinem 10 Kg Klotz (Theoretisch! würde mir nie in den Sinn kommen !!!) gleich irgendwo auf der Wiese fliegen, weil dann eine Aufstiegsgenehmigung in der fraglichen Zeit gar nicht vorliegt ?

Hat jemand von euch Erfahrungen mit sowas ?
 
Hi Markus

Deine AE sagt dir doch was erlaubt ist oder nicht.
Verstöße können die AE kosten.

Gruß,Herbert
 
ja klar!

ja klar!

Hallo Herbert
Danke erstmal für dein Statement.
Dass Verstösse die AE kosten kann ist mir schon klar. Die Frage ist, gibt es da einen Ermessensspielraum oder ist die AE dann schon weg wenn ich um 5 min nach 12 noch in der Luft bin?

Aufgrund der mangelden Resonanz habe ich mein Thema nochmal angesehen und festgestellt, dass ich mich sehr missverständlich ausgedrückt habe.
Deshalb nochmal das eigentliche Problem:

Was ist, wenn ich mit unter 5 kg elektrisch ausserhalb der genehmigten Zeiten fliege? Muss ich dann vom benachbarten Acker aus starten und landen oder gelten die Bestimmungen der AE nur für Flüge über 5 kg? Wenn doe AE z.B für Montags keine Genehmigung vorsieht, darf ich dann mit unter 5 kg elektrisch fliegen???
Gruß
Markus
 
Markus ich verstehe die Frage nicht?:confused::confused:

Für was hast Du / ihr überhaupt eine AE gebraucht?:(

Wenn eine AE mit Auflagen für das Gelände genehmigt wurde hat dies doch seinen Grund, oder? und gilt für alles was auf diesem Gelände startet.

Wenn Du nur Modelle bis 5kg starten möchtest kannst Du dies, mit Einverständnis des Grundstück(Acker)besitzers und Einhaltung der dafür erforderlichen Abstände zu Flugplätzen und zu Wohngebieten bei Verbrennerbetrieb, ohne AE.

Nachzulesen hier:

http://dmfv.aero/files/DMFV_Hinweise_Erteilung_AE.pdf

Gruß Kalle
 

udogigahertz

User gesperrt
Die AE bezieht sich immer und ausschließlich auf die genehmigungspflichtigen Fluggeräte, niemals auf die genehmigungsfreien.

Von daher kannst Du die genehmigunsfreien Modellflugzeuge selbstverständlich auch außerhalb der Flugzeiten, die für die genehmigunspflichtigen Modellflugzeuge gelten, fliegen.

Eine ganz andere Frage ist die nach der Erlaubnis des Grundstückseigentümers/Pächters, sollte das z. b. ein Modellflugklub sein, kann der natürlich ausdrücklich in seinen Statuten die Einschränkungen die die AE vorsieht, auch auf alle anderen Flugmodell beziehen.


Grüße
Udo
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo Udo

Wer hat Dir denn das erzählt?
 

Steffen

User
Warum sollte das nicht so sein?

Die AE kann nur Dinge regeln, für die eine AE notwendig ist.

Alles andere wäre sonst was für eine Verordnung, aber keine AE.

Aber genau daher sind solche Diskussionen nicht wirklich lösbar, da es nur unter Betrachtung der gesamten angewendeten Ordnungen bewertbar ist.
 
Was passiert, wenn ich eine zeitlich befristete Aufstiegsgenehmigung habe, die z.B vorschreibt, den Flugbetrieb um 20 Uhr zu beenden oder auch zum Beispiel den Flugbetrieb Montags gar nicht vorsieht und ich trotzdem fliege ?
Ehrlich gesagt, ich verstehe die Frage nicht. Wenn du dich nicht an die in der AE genannten Bedingungen hälst, verstösst du gegen diese, mit allen dazugehöreigen Konsequenzen. Diese liegen irgendwo zwischen "es passiert gar nichts, weil es keiner bemerkt hat" und der Privatinsolvenz (nach einem Unfall mit Personenschaden, nach dem dich die Versicherung in Regress nimmt).

Habe ich dann nur gegen einen Passus aus der Aufstiegsgenehmigung verstossen im Rahmen einer Ordnungswidrigkeit oder kann ich dann mit meinem 10 Kg Klotz (Theoretisch! würde mir nie in den Sinn kommen !!!) gleich irgendwo auf der Wiese fliegen, weil dann eine Aufstiegsgenehmigung in der fraglichen Zeit gar nicht vorliegt ?
Mit etwas Nachdenken und gesundem Menschenverstand kannst du dir diese Frage doch selber beantworten.

Oliver
 
Von daher kannst Du die genehmigunsfreien Modellflugzeuge selbstverständlich auch außerhalb der Flugzeiten, die für die genehmigunspflichtigen Modellflugzeuge gelten, fliegen.
Udo,

das ist völliger Quatsch.

Die Aufstiegserlaubnis (AE) regelt Zeiten für alle Flugmodelle.
Der Betrieb von Modellen mit Verbrennungsmotoren ist meist zusätzlich eingeschränkt, z.B. durch eine Mittagspause 13-15 Uhr.

Werden Modelle (egal welchert Art) außerhalb der genehmigten Zeiten geflogen,
so ist das ein Verstoß gegen die AE, der zum Widerruf der AE führen kann.

aus unserer AE schrieb:
Zuwiderhandlungen gegen diesen Bescheid, insbesondere gegen die Auflagen, werden nach § 58 Abs. 1 Nr. 11 Luftverkehrsgesetz als Ordnungswidrigkeit geahndet.
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Moin.

Die Diskussion kommt mir irgendwie bekannt vor :rolleyes:. Ich kann natürlich nur schreiben, wie es in unserer AE geregelt ist. Da steht,wie und wann bei uns "Modellflugzeuge" geflogen werden dürfen. Was "Modellflugzeuge" sind und nicht sind, regelt nicht die AE, sondern der §1 Abs. 2 LuftVG. Und wenn man da mal rein schaut, wird man leider feststellen, dass da nix von Kilos steht. Das hat mit der 5 kg-Grenze nix zu tun, siehe Luftrecht
Die Sache mit dem genehmigungsfreien Modellen etc. wird einem (leider) auf Flugleiterseminaren des DMFV erzählt. Bei uns ging es dahingehend übrigens um den Passus "max. 2 Modelle (nicht Verbrenner-, sondern schlicht "Modelle") gleichzeitig in der Luft". Kleiner Tip: Sprecht daraufhin mal euer RP an, was die dazu sagen. Ist genauso nicht korrekt wie der Versuch, hier den §16 des LuftVG, welcher die Erfordernis einer (Aufstiegs)Genehmigung regelt, NICHT aber definiert, was ein Flugmodell ist, heranzuziehen. Spaßigerweise empfiehlt selbiger DMFV-Justitiar, "sicherheitshalber" das jeweilige RP mit dieser Frage zu löchern, da er sich selbst nicht sicher ist. Kommt man mit o.g. Fakten, wird ausgewichen oder gar nicht mehr geantwortet.

Als Vereinsvorstand hat man leider immer wieder das Vergnügen, sich mit irgendwelchen Interpretationen nicht interpretierungsfähiger Gesetze herumschlagen zu dürfen. Wenn das RP eine gewissen Dehnung von Vorschriften stillschweigend hinnimmt, mag das ok sein - ist aber nicht einklagbar, schriftlich wird man da erfahrungsgemäß nix bekommen ;). Auch gerne genommen in diesem Zusammenhang der Passus einer AE: "Flugbetrieb nur in Anwesenheit einer in Erste Hilfe ausgebildeteten Person". Da darf man dann jahrelang diskutieren, dass man sich im Zweifelsfall eben NICHT selbst Erste Hilfe leisten kann und von daher nicht alleine fliegen darf ...
 

micbu

User
@Berti und Klaus,

so wie es Udo geschrieben hat ist es genau richtig. Die AE kann nur das regeln wofür diese zuständig ist.
Sie regelt den Betrieb von aufstiegsgenehmigungspflichtigen Modelle.
Da ich für die aufstiegsgenehmigungsfreien Modelle nun einmal keine AE brauche wird der Betrieb dieser durch eine AE auch nicht eingeschränkt.

Michael
 
Die Aufstiegserlaubnis (AE) regelt...
doch sicher nur das was drin steht: also:
- wenn enthalten Zeiten
- dto. Anzahl der Modelle die fliegen dürfen
zudem fordert sie meist eine Flugbetriebsordnung, deren Inhalt dann auch Gegenstand der Erlaubnis ist, zum ist noch die Sportstättenverordnung zu beachten.

zur Eingangsfrage: das ist hier der xx te Versuch, eine eindeutige Klärung wird es wie bisher wohl nicht geben...
In der Praxis wird es meist so gehandhabt das zu vorgerückter Stunde Lärm vermieden wird: es fliegen dann eben nur noch leise Antriebe, oder E-Segler, Segler. Damit hat dann dann in der Regel keiner ein Problem.


Die Sache mit dem genehmigungsfreien Modellen etc. wird einem (leider) auf Flugleiterseminaren des DMFV erzählt. Bei uns ging es dahingehend übrigens um den Passus "max. 2 Modelle (nicht Verbrenner-, sondern schlicht "Modelle") gleichzeitig in der Luft". Kleiner Tip: Sprecht daraufhin mal euer RP an, was die dazu sagen. Ist genauso nicht korrekt wie der Versuch, hier den §16 des LuftVG, welcher die Erfordernis einer (Aufstiegs)Genehmigung regelt, NICHT aber definiert, was ein Flugmodell ist, heranzuziehen. Spaßigerweise empfiehlt selbiger DMFV-Justitiar, "sicherheitshalber" das jeweilige RP mit dieser Frage zu löchern, da er sich selbst nicht sicher ist. Kommt man mit o.g. Fakten, wird ausgewichen oder gar nicht mehr geantwortet.


@Ingo: soviel zur Qualität dieser Institution...;)
 
?!?!ß

?!?!ß

Hallo Leute,

seid nicht päpstlicher wie der Papst.
In der AE steht alles drinn. Da sie den genehmigungspflichtigen Modellflug regelt, ist klar, dass genehmigungsfreier Modellflug auch ausserhalb der Zeiten stattfinden kann.
Eine Anfrage bei der Behörde wird dies bestätigen.
Gleiches bei uns auf dem Platz. Ein Anruf beim Luftamt und es war klar es geht.
Es kann allerdings sein, dass hier von Behörde zu Behörde unterschieden wird.
Paragraphen ziehen sich wie Gummi, mann will es nicht glauben!!!!

Es steht auch in der AE drinn dass man einen Schutzzaun haben muss. Warum darf man dann ohne Schutzzaun genehmigungsfreien Modellflug betreiben?
Man darf es , dies hat ein Gespräch geklärt.
 
Was passiert, wenn ich eine zeitlich befristete Aufstiegsgenehmigung habe, ....
Um das jetzt auch noch auseinander zu nehmen: Wer oder was ist "ich"? Hast du eine persönliche Aufstiegsgenehmigung (evt. nur für bestimmte Flugmodelle), oder beziehst du dich auf die AE eines Vereins für dessen Vereinsgelände?

Eins ist dabei allerdings gleich: Nicht genehmigungsfreier Modellflug (also dein "10 kg Klotz") darf nur zu den der in der zuständigen AE genannten Bedingungen stattfinden.

Genehmigungsfreier Modellflug ist von der AE nicht betroffen (da genehmigunsgfrei), dafür müssen nur die im Luftrecht genannten Bedingungen erfüllt werden. Die dazu gehörende Erlaubnis des Grundstückeigentümers kann ein Verein für sein Fluggelände natürlich beliebig geben, und z.B ausserhalb gewisser Uhrzeiten auch verweigern. Dann darf da zunde Zeiten keiner fliegen, auch nicht genehmigungsfrei.

Oliver
 
doch sicher nur das was drin steht: also:
- wenn enthalten Zeiten
...
Hallo Hans,

genau das was drinsteht in der AE!

Bei unserer AE heißt das z.B. unter Flugbetriebszeiten:
"Der Betrieb von Flugmodellen ist täglich in der Zeit von Sonnenaufgang bis eine halbe Stunde vor Sonnenuntergeng zulässig. Flugmodelle mit Verbrennungsmotoren dürfen innerhalb dieses Zeitraums jedoch nur zu folgenden Zeiten betrieben werden ...."

Der Begriff Flugmodelle bezieht sich auf alle Modelle, auch auf E-Modelle und Segler und nicht nur auf genehmigungspflichtige Modelle über 5 kg.




seid nicht päpstlicher wie der Papst.
In der AE steht alles drinn. Da sie den genehmigungspflichtigen Modellflug regelt, ist klar, dass genehmigungsfreier Modellflug auch ausserhalb der Zeiten stattfinden kann.
Eine ortsgebundene AE für ein Modellfluggelände regelt den Flugbetrieb für alle Modelle die dort geflogen werden.

Es steht auch in der AE drinn dass man einen Schutzzaun haben muss. Warum darf man dann ohne Schutzzaun genehmigungsfreien Modellflug betreiben?
Man darf es , dies hat ein Gespräch geklärt.
Man darf es, wenn zwischen Flugraum (mit Start- und Landebahn) ein Abstand von mindestens 50 m zum Vorbereitungsraum/Zuschauerraum eingehalten wird.
Sollte die AE allerdings einen Schutzzaun vorschreiben darf trotzdem nicht ohne Schutzzaun geflogen werden.
Der entsprechende Passus in der AE sollte erst in Rücksprache mit dem Luftamt gestrichen und die AE dahingehend geändert werden.




Genehmigungsfreier Modellflug ist von der AE nicht betroffen (da genehmigunsgfrei), dafür müssen nur die im Luftrecht genannten Bedingungen erfüllt werden. Die dazu gehörende Erlaubnis des Grundstückeigentümers kann ein Verein für sein Fluggelände natürlich beliebig geben, und z.B ausserhalb gewisser Uhrzeiten auch verweigern. Dann darf da zunde Zeiten keiner fliegen, auch nicht genehmigungsfrei.
Da bin ich anderer Meinung.
Ein Verein oder Grundstückseigentümer darf die Einschränkungen einer AE für das Fluggelände weiter einschränken aber nicht erweitern.
 
Berti war schneller, aber was ist nun richtig?

im Zweifel die Auskunft der Landesluftfahrtbehörde einholen...bzw. die AE entsprechend ändern lassen...
 

micbu

User
Der Begriff Flugmodelle bezieht sich auf alle Modelle, auch auf E-Modelle und Segler und nicht nur auf genehmigungspflichtige Modelle über 5 kg.
Nö, das sehe ich nicht so.

Da bin ich anderer Meinung.
Keine Frage, jeder kann sich seine Meinung frei bilden.
Deine Meinung steht allerdings der Meinung von vielen Rechtanswälten entgegen, so z.B. auch der Meinung vom Verbandsjustiziar des DMFV.

Wer Recht bekommt wird werden wir sehen wenn es das erste Urteil geben wird. Ich hoffe allerdings, dass das nie der Fall sein wird.

Michael
 

Ingo Seibert

Vereinsmitglied
Geht das wieder los ...

Meine Güte, lest doch mal, was da steht: "... FLUGMODELLE ...". Und was ist ein Flugmodell? Siehe von mir vorhin genannten Paragraphen des LuftVG, punctum! Da gibt es keine Kilobeschränkung oder Sonstiges! Was steht zumeist ganz oben bei der AE? "Modellflugbetrieb auf dem Modellfluggelände XYZ". Wer hat eigentlich den Quatsch mit dem "genehmigungsfrei" und "nicht genehmigungsfrei" in die Welt gesetzt? Eurer Logik nach darf man mit Modellen unter 5 kg auch auf einem Verkehrsflugplatz fliegen ;).

Es ist echt lustig, was da in überhaupt nicht diskutable Gesetze reininterpretiert wird. Seid doch einfach mal ehrlich zu euch selbst: Was da steht, und wie es gehandhabt wird, sind oftmals zweierlei Dinge - aber tut nicht so, als würde da was drinstehen, was nicht so ist! Da ich aber auch nur ein Mensch und dementsprechend fehlbar bin, bitte ich ansonsten um Angabe der Quelle bzgl. der grundsätzlichen Genehmigung von Modellflugbetrieb auf zugelassenen Modellflugplätzen außerhalb der in der AE verankerten Flugzeiten, resp. der Nichtwirksamkeit der in der AE genannten Auflagen und Einschränkungen für nicht genehmigungspflichtige Flugmodelle. Aus meiner Erfahrung der letzten 25 Jahre Mitgliedschaft in diversen Vereinen, mannigfaltiger Korrespondenz mit Fachanwälten und diversen RP-Mitarbeitern aus ebenso diversen Bundesländern weiß ich ziemlich genau, dass es dergleichen Textstellen nicht gibt :p

BTW: Nur mal so zur "Bestätigung" eurer Logik: Wenn die AE nur für genehmigungspflichtigen Modellflug gültig ist, wäre demnach die dort verankerten Lärmbestimmungen, Frequenzbestimmungen, Einschränkungen durch Landschafts- und Artenschutz etc. pp ebenso unwirksam. Cool! Ich werde mich dann auf euch beziehen, wenn ich mein zwar genehmigungsfreies, aber sonst jedweder Auflage zuwiderhandelndes Fluggerät auf einer nicht in der AE verankerten (aber natürlich ansonsten legalen) Frequenz in der Brutzeit um 21:30 Uhr mit 108 dB/A über den Platz jage :cool:

P.S.: @Micbu: Verbandsjustitiare reden leider viel, wenn der Tag lang ist - vor allem, wenn man mit Fakten und RP-Aussagen belegen kann, dass sie dahingehend gerne und oft Blödsinn erzählen. Wobei, dann reden sie gar nicht mehr und stellen die Konversation ein ;)
 

micbu

User
Wie ich bereits geschrieben habe, jeder darf sich seine eigene Meinung bilden.

Michael
 
Status
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