Torsion

[Reimer]

Hallo Stefan,

25g/dm² als Rohbau ist sicherlich O.K. Allerdings sieht das tatsächliche Gewicht der fertigen Flügel doch deutlich anders aus.

Das geplante Modell hat etwas über 1m² Flächeninhalt und ich schätze, dass beide Flügel zusammen - je nach Oberflächenfinish - 4,5 bis 5kg wiegen werden.

Dass die Außenflügel nicht zu schwer werden sollen ist klar. Allerdings sollte man überlegen, ob eine Abstufung im letzten Drittel auf die doch sehr teuere 93er Kohle lohnt.

Im letzten Flächendrittel ist die Zuspitzung doch ziemlich ausgeprägt, d.h. wir sprechen hier über max. 30% der Gesamtfläche = ca. 0,3m² x 2 (Oberseite und Unterseite) =
ca. 0,6m². Wenn wir die 0,6m² mit der Gewichtsdifferenz der Kohle = 67g + 67g Harz multiplizieren, dann kommen wir auf ein Mehrgewicht von ca. 80g für beide Flügel zusammen.

Pro Flächenhälfte hätte man dann auf den letzten Meter verteilt ganze 40g mehr.

Sollte keine Klugschei..... sein.

Grüße vom Schäferstuhl

Reimer

 

[fvkflieger]

Wo bekomme ich schöne Winglets für die ASH 31 her????
Könnt ihr mir weiterhelfen.

Gibt es vllt eine anderen Flugzeugtyp bei dem die gleiche winglets verwendet werden?

Gruß Dirk

 

[Gliderfreak]

@Stefan: 6m mit einer Flächenbelastung von 25g/dm² ist ein sehr guter Wert! Keine Ahnung wie ihr so etwas hinbekommt. Ich liege in der Regel bestimmt bei 40-50g/m².... (nur für den Flügel mit Servos, Kabeln, Störklappen und Steckungen etc!) Ich denke nicht, dass er das schafft, wenn er 160g/m² Glas oder Kohle nimmt.... Der Holm nimmt einiges an Gewicht in Anspruch, wenn er ordentlich dimensioniert wird...

@Kneubi: Er hat 100g/m² UD Gelege, das nützt ihm diagonal nix. Da müsste er es doppelt legen!

@Reimer: Ich stimme Dir voll zu...

@Stefan: Schau mal bei krause-modellbautechnik rein. Da findest Du vielleicht etwas

Gruß

 

[Reimer]

Gliderfreak

Die 25g/dm² sind von Stefan sicher absolut netto gemeint. Flugfertig mit Steckung, Störklappen, Finish, Servos usw. sind Deine 40/50g meiner Meinung absolut O.K.

Grade große Flieger mit sehr schlanken Flächen fordern sowieso einiges an Flächenbelastung.

Eine ASW 28 z.B. kann man im M 1:2 mit 21 oder 22kg vernünftig bauen und recht ansehlich fliegen. Flügelstreckung etwas über 20.

Eine ASH 25 in 1:2 hat etwa 50% mehr Fläche und bei 50% mehr Gewicht als die 28, also etwa 33kg ist die Flugleistung recht mies. Flügelstreckung ca. 40.

Gruß

Reimer

 

[kneubi]

Hi Gliderfreak

>@Kneubi: Er hat 100g/m² UD Gelege, das nützt ihm diagonal nix. Da müsste er es doppelt legen!<

......stimme ich dir 100%-ig zu. UD-Gelege lässt sich im Flächenbau höchstens für ganz "fette" sprich breite Holmgurten einsetzen.

Sigi

 

[Stefan Siemens]

Gewicht

Gewicht

Hallo allerseits,
meine obige Angabe bezog sich auf einen Rohbau.

Ein fertiger 4m Discus 1 Flügel mit 160er Carbon innen bis 2/5 Halbspannweite und 93er Carbon aussen, Furnier, Orastick und 4 Klappen aber ohne Schempp-Hirth wiegt optimale 26 g/dm2. Rohbau ohne Bespannung und Servos waren ca. 23 g/dm2. Ein Einzelstück von einem sehr erfahrenen Modellbauer (Danke Heinz !). Der Steckverbinder kommt hinzu. Um in den hier üblichen Begriffen zu bleiben, der Flügel ist vollgasfest.

Ein Rohbauflügel DG 100 mit 3,55m Spannweite und komplett 93er Carbon wiegt 28 g/dm2, ist also etwas schwerer, was ich auf die höhere Streckung zurückführe und eine Anspachtelung für die Rumpfanformung. Der Flügelschwerpunkt liegt etwas ausserhalb 1/3 Halbspannweite. Durch die exponentielle Holmabstufung und die Zuspitzung sowie das geringere Gewebegewicht aussen ist der Flügel aussen natürlich leichter. Und das ist auch ganz wichtig, um die Massenträgheit im Griff zu behalten. Selbst wenn aussen nur 40g gespart werden, macht mal 40g Blei an eine zwei Meter lange Stange ... . Die Flugeigenschaften werden es danken.

Ganz allgemein sollte man immer so leicht wie möglich bauen, wie gesagt: Massenträgheit! Schwer werden die Flieger von selbst.
Wer noch nie einen Positivflügel gebaut hat, sollte mit einem kleinen Modell üben. Meine ersten selbst gepressten Flügel waren auch deutlich schwerer.
Stefan

 

[eges]

Torsion

Hallo

interessant wäre mal der Versuch eine Gitteranodnung mit 45 Grad zu testen. Carbonfäden aus dem 93er Carbon wären sehr leicht. Zur Wurzel könnten die Fadenabstände verkleinert werden.
Mit dieser Technik könnte einiges an Gewicht gespart werden. Nach meiner Erfahrung sind die Flugeigenschaften besser wenn die Flächen leicht sind, speziell im Außenbereich.

Gruß eges

 

[fvkflieger]

Genau so wie eges es geschildert hat habe ich auch schon drüber nach gedacht. Auf jeden fall werde ich mehrere Rippen einbauen, die ich mit Rovings oben und unten belege.

 

[Reimer]

Gewicht Discus-Fläche

Hallo Stefan,

welche Flächenbelastung hat Dein 4 Meter Discus 1?

Reimer

 

[Stefan Siemens]

Gewicht Discus-Fläche

Hallo Stefan,

welche Flächenbelastung hat Dein 4 Meter Discus 1?

Reimer

Hallo Reimer,
als Segler ca. 68 g/dm2, mit EMA Antrieb ca. 79 g/dm2. Ich wollte die 5 kg Grenze in der Seglerversion auf jeden Fall einhalten.
Der Discus funktioniert schon als Segler sehr gut, weil durchgängig ein RG 15 mit 9% Dicke genutzt wird. Der Durchzug ist trotz des geringen Gewichts recht gut für das "Rumbolzen" am Hang.
Stefan

 

[Reimer]

Hallo Stefan,

natürlich ist Leichtbau erforderlich, wenn man einen Standard-Discus mit 4m Spannweite und etwa 75 dm² Flächeninhalt unter 5 kg fliegen will. 23g als Rohbau ist schon extrem leicht und ca. 225g für anderthalb qm Bespannung, 4 Servos, Anlenkungen und Kabel ist ein Wort.

Sicher sollte man so leicht wie möglich und so schwer wie nötig bauen. Allerdings glaube ich, dass bei einem 6 Meter Segler 40g für die Halbspannweite in der Praxis keine Rolle spielen. Bei großen Fliegern ist es sowieso sinnvoll Vorrichtungen zum Aufballastieren vorzusehen. Und die dann nicht in den Rumpf sondern in die Flächenwurzeln. Damit kann man nicht nur Gleiten oder Tempo beeinflussen sondern auch den Flächenschwerpunkt auf fast jedes gewünschte Mass bringen.

RG15 mit 9% auf einen 4 Meter Discus für Hangflug ist natürlich der Hammer. Der Holm bei der fast nicht vorhandenen Bauhöhe ist bestimmt sehr interessant.

Wenn Du das nächste Mal am Schäferstuhl bist könntest Du ja deinen Discus ordentlich aufballastieren und Thomas Nothdurft´s SRTL versägen. Profiltechnisch sind beide Flieger ja ziemlich identisch.

Reimer

 

[eges]

Torsion

Genau so wie eges es geschildert hat habe ich auch schon drüber nach gedacht. Auf jeden fall werde ich mehrere Rippen einbauen, die ich mit Rovings oben und unten belege.

Hallo

noch besser geeignet dürften die Carbonstränge von 100g Carbongelegen sein. Diese Stränge sind wesentlich breiter und dünner und verteilen die auftretenten Torsionskräfte großflächiger.

Gruß eges

 

[Stefan Siemens]

Disser

Disser

Hallo

noch besser geeignet dürften die Carbonstränge von 100g Carbongelegen sein. Diese Stränge sind wesentlich breiter und dünner und verteilen die auftretenten Torsionskräfte großflächiger.

Gruß eges

Hallo allerseits,
Rippen sind eine sehr gute Idee und verbessern nach unserer Erfahrung die Torsionsfestigkeit bei Schalenfliegern. Wie die Wirkung bei Positivflügeln ist, kann schlecht abgschätzt werden, weil der Kern auch etwas Festigkeit bringt.

Carbonrovings wie ein "Dissergewebe" einzulegen ist zwar eine finanzielle Alternative, beim Bau eines grossen Flügels aber kaum praktisch zu bewältigen. Es dauert einfach zu lange. 163er Carbon ist so teuer nicht.
Stefan

 

[fvkflieger]

Nochmal zurück.

Also mit einzelnen Kohlerovings, denke ich dauert es zu lange. Bis dahin ist di Topfzeit ja schon vorbei.

Was haltet ihr davon, wenn ich 5cm breite ud Kohlegelege im 45° winkel unterlege. So das sozusagen ein großes Disser Gewebe entsteht. Wisst ihr was ich meine.
Dann noch eine frage dazu. Sieht man das auf der Oberschale, denn an einer stelle fürden ja immer zwei Bahnen übereinander laufen und was ist dazwischen wo kein Gewebe liegt. Würde meine Fläche danach aussehen wie eine Holperbahn?

Danke

Gruß Dirk

 

[Reimer]

Hallo Dirk,

dieses "über-Kreuz-legen" entspricht der geodätischen Bauweise für leichte und torsionsfeste Rippenflügel. Da funktioniert es bei kleinen und mittelgroßen Fliegern gut.
wie es bei großen Spannweiten mit geringer Flächentiefe ist, weiß ich nicht.

Wie bereits geschrieben, haben wir es bei Styroflächen versucht - mit Rovings. Das Egebnis war Mist. Die Rovings zeichneten sich deutlich auf der Oberfläche ab und die Torsionssteifigkeit war auch nicht so prall. Ich würde es nicht nochmal versuchen. Vielleicht hat aber jemand hier im Forum ganz andere Erfahrungen mit dieser Methode gemacht.

Ich würde, genau wie Stefan Siemens es vorschlägt, Kohle vollflächig diagonal nehmen und du mußt keine Experimente machen. Das funktioniert mit Sicherheit und es wäre Schade, wenn du mit dem Ergebnis deiner Arbeit nicht zufrieden wärest.

Du brauchst nicht allzuviel Kohlegewebe, da der Flächeninhalt nicht sehr groß ist. D.h. die Kosten hierfür sind nicht so gewaltig. Besser als Gewebe wäre ein Biaxial-Gelege (2 x diagonal) und vielleicht sogar noch etwas preiswerter.

Ich finde es gut, dass du dieses schöne Modell bauen willst. Grade bei jungen Modellfliegern ist der Stolz über einen selbstgebauten und gut fliegenden Segler fast mit Händen zu greifen. Zu recht!

Gruß Reimer

 

[fvkflieger]

Danke Reimer.
Ich bin halt günstig an das Gelege gekommen. Hmm es wäre schade wenn daduch eine Hügellandschaft auf meiner Tragfläche entstehen würden.
Drückt sich das Gewebe nicht in den Styrokern rein?

Gruß Dirk

 

[Reimer]

Dirk,
bei meinem Versuch nicht. Beim Pressen sollte das Vakuum etwa 0,12 bar haben - sonst verunstaltest du das Profil. Dabei klebten die Rovings am Furnier und drückten sich wie ein Gitter auf der Holzoberfläche durch.

UD-Gelege ist für Flächenbau einfach ungeeignet. Verkauf das Zeug, es gibt dafür andere Einsatzgebiete, und kauf dir was vernünftiges. Oder bau wie du willst und hoffe, dass es gut geht.

Gruß Reimer

 

[Christian Baron]

UD-Gelege ist für Flächenbau einfach ungeeignet.

Sicher nicht!
In Negativformen gebaute F3B und F3F Wettbewerbsmodelle verwenden 80g/m² UD-Gelege diagonal gelegt mit je 2 Lagen (eine + und eine - 45°) als Außenschicht im Sandwich. Das Gewicht des Laminats ist deutlich geringer als das einer 160g/m² C-Gewebelage bei deutlich höherer Torsionssteifigkeit. Das geringere Gewicht erklärt sich aufgrund der geringeren Gesamtdicke, da keine Harzreichen Knotenpunkte der Fasern zu füllen sind.
Noch ein Beispiel: Im Flugzeugbau wird mit UD-Prepregs gearbeitet und auch daraus werden die Flügel und Leitwerksschalen gebaut und nicht aus Gewebe.

Gewebe hat mit den wellenförmig liegenden Fasern nicht die optimale Ausnutzung der Fasereigenschaften. UD-Gelege für die Torsionsschale als auch für den Holmgurt (dann in Spannweitenrichtung eingelegt) ist viel besser.

 

[fvkflieger]

Hallo Christian,

Du denkst also, dass dieses Gewebe besser ist.
Was sagst du zu meinem Vorschlag mit dem Gelege. Würdest du so bauen???

Gruß Dirk

 

[Jürgen L.]

Torsionslage

Torsionslage

Hallo Dirk,
Ich kann mich den Vorrednednern nur anschließen, nimm gegen Tostion günstige 160er Kohle, wenn man nur punktuell (Disser) einlegt zeichnet sich das immer ab, das styro ist da "härter" als man denkt. Wenn Du dickes Abachi hast kannst Du das zwar rausschleifen, wie es aber festigkeitsmäßig ist weiß ich leider nicht.
(Jetzt bitte nicht alle hauen, aber wenn Du reltiv leichtes UD hast, dann könntest Du evt eine Lage unter+45 Grad und eine Lage unter-45 Grad einlegen, so bis zu 100gr flächengewicht würde ich darüber nachdenken, dann hast Du aber immer noch nichsts zum abstufen für außen) nur so als Gedankenanstoß...

Gruß Jürgen