Brauch Hilfe für Auslegung von 3m Pfeil

[humsti]

Hallo Forum Gemeinde!

Da mein Co9 Projekt nun abgeschlossen ist und sich schön langsam der Winter wieder anbahnt habe ich mir ein neues Projekt gesucht.
Ich möchte mir wieder einen 3m Pfeil bauen aber diesmal nach meinen eigenen Vorstellungen.

Da ich LEIDER noch kein grosser Nurflügel Theoretiker bin möchte ich alle Forum Leser bitten mich bei der Auslegung zu Unterstützen.
Ich bin mit den Leistungen des Co9 wirklich sehr zufrieden und Sie ist eine geniale Allround Maschine mit der grossen Stärke THERMIK!

Mein Entwurf soll jedoch mehr Richtung HANG, WENIGKEIT und Speed gehen.

Meine Eckdaten schauen nun folgendermassen aus:
Sp: 2,8 (ohne Winglet)
Pfeilung: 25°
Profil: HQ/S-1,5/9 (möchte ich gerne auf 8% ändern)
Verwindung bis auf -5°
3 Klappen je Seite
......

Nun habe ich mich mit dem Programm Nurflügel etwas gespielt kann aber leider mit den einzelnen Kurven und vielen anderen Sachen noch nichts anfangen?

Anbei findet Ihr noch eine Bild so wie ich mir das Design Mässig ausgedacht habe. (Ein bisschen Taborca Style)
Vieleicht kann mir der einen oder andere Helfen, wäre echt FETT NETT

LG Daniel

 

[humsti]

Bissi bessere Bild Qualität

 

[Chrima]

Hallo Daniel

Darf ich mal ?
Dann kommen die Pro’s vielleicht auch noch !?

Die Idee als auch die Geometrie gefällt !

Jetzt musst Du nur noch im Ranis bei der „Auslegungseinstellungen“ Stabilitätsmass anwählen und einmal 10 (%) eingeben (Beispiel).
Es füllt dann die darüber liegenden Zeilen mit dem CA-Wert und dem Anstellwinkel.

Wenn Du jetzt die Verwindung zurück nimmst von -5° (CO9) auf z.B. -3° siehst Du das der CA-Wert abnimmt. Das heisst die Auslegung wird „schneller“, was Du ja willst.

Ich guck dann bei berechneten Werten und klicke auf geschätzte Polare um zu sehen, wie sich z.B. Gleitzahl und Sinkgeschwindigkeit verändern. Wie gesagt bin da aber auch noch Anfänger.

Persönlich ginge ich mit der Verwindung noch weiter zurück, habe bislang noch nichts von einem unstabilen Pfeil gelesen und mit Deinen vielen Klappen erhälst Du im Lansamflug ja ohnehin wieder viel Verwindung zurück.

Grüsse
Christian

 

[hänschen]

ist das Profil net a bissl dünn?
Geschw. ist ja auch Geichtsabhängig.

Wir haben gestern einen Nuri, der eigentlich sehr laaangsam sein sollte, aber 30% schwerer wurde als gerechnet, eingeflogen: deutlich schneller (war absehbar ) als gewünscht.
Ich find Ihn gut, Danyfly, der Erbauer und Konstrukteur hat sein Ziel so nicht erreicht, dafür hab ich ein neues Spielzeug : Enkele-Zaggi auf 1,50m vergrössert, saudickes (50mm ) Profil...
geht gut.

 

[humsti]

Hallo Chrima

Danke für deine Antwort.
Ich hab mal deine Ideen ins Ranis gespielt.
Anbei findest du ein paar Bilder mit den Ergebnissen. Ich hoff du kannst was damit anfangen
Auserdem kapier ich einfach nicht warum Ranis mir die mittlere Klappe am linken Flügel nicht anzeigt?????

Find ich toll das du deine Erfahrungen mit Nurflüglern teilst.
Währe alleine ordentlich aufgeschmissen. Also dickes Danke

LG Daniel

 

[seuchato]

Hallo
Dein Projekt sieht +gut+ aus. Bin sicher kein NF expert oder so, habe aber schon einige Projekte von Null auf gebaut. Hab alle mit nurflügel.exe be- resp. nachgerechnet.
Aus meiner Erfahrung mit V2.26 ist beim erstellen der Klappen was nicht koscher. Deshalb hast Du wohl auch eine asymmetrische Klappenanordung. gibts Du den Klappengruppen nun einen Ausschlagswinkel, erhälts Du spaghetti Kurven wie auf dem 2. Bild. Evtl. Liegts aber auch an der Verwindung. die musst Du sauber an jeder Knickstelle definieren. Also wenn die Verwindung aussen -3° sein soll und in der Mitte 0°, die Knickstellen bei 1/3 und 2/3, so muss die Verwindung bei annahme einer linearen Verteilung bei 1/3 -1°, bei 2/3 -2° und zuäusserts -3° sein.
Nimm die Berechnet Flügelpolare und setze die Anzahl wirbel grösser als 15, kostet bei den heutigen PC's kaum Zeit 31 oder 63 herzunehmen.
Ich hab Deine Geometrie mal in V2.27 mit 0 bis -5° Verwindung eingegeben. An der Flügelspitze ergeben sich dabei induz. Anstellwinkel kleiner als in der Mitte. Bie -3° wirds schon enger. Ich bin da nicht ganz sicher, aber wenn der Flügelspitz vor der Mitte abreisst, müsste es zum Aufnicken kommen. Vielleicht kannn hier ein Fachman was dazu beitragen.
Vielleicht kann ich Dir helfen wenn Du mir die .flg Datei zustellst.

Gruss
chris

PS: Das Projekt gefällt mir sehr gut. Ich werd bei Gelegenheit mal einen Prototypen in 2.5m SPW bauen. :-)

 

[UweH]

Hallo,
ich bin zwar auch kein großer Fachmann, aber wenn die Flügelspitze vor der Mitte abreißt kommt es zum trudeln, nicht zum aufnicken .
Bei den Kurven ist die Zirkulationsvorgabe wichtig, damit wird die Verwindung modelliert. Den griechischen Y-förmigen Buchstaben mit dem D drunter drücken und sin^1 - Enter eingeben, oder besser 1,3 - 1,5 je nach Winglet (leicht unterelliptisch), damit wird elliptische Zirkulationsverteilung definiert.
Dann den gleichen griechischen Buchstaben mit dem V drunter anclicken, dann ist die Vorgabekurve (rot) sichtbar, wenn gleichzeitig der Button mit dem griechischen Buchstaben mit dem Maulwurfshügel drunter angeclickt ist
Jetzt mit den Verwindungswinkeln an den Knickstellen die beiden roten Kurven möglichst zur Deckung bringen. Da das Stabilitätsmaß mit 10 % festgesetzt ist, sollte der Wert des CA dabei etwa 0,35 für Allround sein. Bei Thermik mehr, bei Hangflug weniger.
Bei den "berechneten Werten" bitte die berechnete, nicht die zu optimistische geschätzte Flügelpolare anclicken. Ich hab schon gedacht ich mach alles verkehrt, als ich die Leistungswerte gesehen habe . Nach Überprüfung der geschätzten Werte meines aktuellen Entwurfs war ich dann wieder beruhigt
Versuch erst mal so weiter zu machen, Dein Ergebnis ist auch an der Güte ablesbar. Je näher an 1, umso besser. Die Flugeigenschaften sollten passen, die grüne CA-Kurve stimmt optimistisch, aber das kann später noch überprüft und angepaßt werden.
Falls die Klappen in der neuen Ranis-Version Schwierigkeiten machen kannst Du mal probieren die in der alten Version einzugeben und die Datei nach dem abspeichern in der neuen Version wieder aufzumachen, vielleicht hilft das.

Viele Grüße,

Uwe.

 

[Chrima]

...und sin^1 - Enter eingeben, oder besser 1,3 - 1,5 je nach Winglet (leicht unterelliptisch), damit wird elliptische Zirkulationsverteilung definiert.

Hallo Uwe

Hab ich bis jetzt nie darauf geachtet, ist 1 also wenn ohne Winglet ?

Bei den "berechneten Werten" bitte die berechnete, nicht die zu optimistische geschätzte Flügelpolare anclicken.

und wie krieg ich die angezeigt ?
(...nicht verfügbar ! )

Danke und Grüsse

Christian

 

[UweH]

Zitat:
Zitat von UweH
...und sin^1 - Enter eingeben, oder besser 1,3 - 1,5 je nach Winglet (leicht unterelliptisch), damit wird elliptische Zirkulationsverteilung definiert.

Hallo Uwe

Hab ich bis jetzt nie darauf geachtet, ist 1 also wenn ohne Winglet ?

Nöö Christian, wenn ohne Winglet dann ist es sin^3, also Horten

Na klar, Du hast recht. 1 ist die elliptische Zirkulationsverteilung. Die wird z. B. bei Zentralseitenleitwerk benutzt. Bei Winglets überlagern sich der Auftrieb des WL und der Tragfläche, deshalb ist etwas Auftriebsentlastung des Wingletübergangs für Widerstand und Abrißverhalten günstig. Das genaue Maß kann ich nicht angeben, das hängt von den genauen Verhältnissen ab (Profil, WL-Fuß, WL-Lage zum Flügelende etc.).

Zitat:
Zitat von UweH
Bei den "berechneten Werten" bitte die berechnete, nicht die zu optimistische geschätzte Flügelpolare anclicken.

und wie krieg ich die angezeigt ?
(...nicht verfügbar ! )

Ohh, weiß ich auch nicht warum Wenn bei mir die Eingabe vollständig, also mit Profil und allem ist, werden auch die berechneten Profilpolaren angezeigt. Ich muß dazu aber vorher in der Eingabemaske den Button "Profilwiderstand -manuell-" drücken, damit die Werte berechnet werden, dann das Fenster "Berechnete Werte aufmachen". Nach jeder Veränderung dann manuell die Werte neu berechnen lassen.

Guggst Du Beispiel:



Viele Grüße,

Uwe.

 

[Chrima]

...den Button "Profilwiderstand -manuell-" drücken, damit die Werte berechnet werden, dann das Fenster "Berechnete Werte aufmachen". Nach jeder Veränderung dann manuell die Werte neu berechnen lassen.

Geht ! Danke !

Nur die Werte sind jetzt tatsächlich in den Keller. Und ich dachte schon jetzt mach ich den "Grossen" Konkurrenz... !

Gruss
Christian

 

[humsti]

Hallo @Chrima, @UweH und @seuchato

Ich bin total begeistert dass Ihr mich so toll bei meinem Projekt Unterstützt!!
Vieleicht schafft Ihr es ja einen schönen Entwurf hinzubiegen!
Leider bin Ich wiegesagt im Ranis a "Nockabazl", dafür kann ich nicht so schlecht bauen!

Also wenn wir einen Entwurf hinkriegen währe das echt toll.
Also nochmal DANKE und weiter so!

 

[UweH]

Und ich dachte schon jetzt mach ich den "Grossen" Konkurrenz... !

..das werden wir nicht ganz schaffen, aber die Leitwerkler zu bügeln ist auch ein nettes Ziel

@Humsti: Der Entwurf ist doch schon schön und wenn Du das mit den Kurven für die Zirkulationsverteilung hast, dann stell das doch wieder hier rein, egal wie der Verlauf ist. Die Kurven biegen wir schon zusammen hin.
Die ganzen induzierten Spaghettikurven brauchst Du erstmal nicht.
Die roten gestrichelten und durchgezogenen Zirkulationsverteilungen und die grüne Ca-Verteilung sind erstmal genug...und die Eingabewerte für Stabilitätsmaß, CA und Verwindungswinkel der Knickstellen.

Viele Grüße,

Uwe.

 

[UweH]

P.S.: für Hang, Wendigkeit und Speed kann bei Stabilitätsmaß 10 % der CA ruhig zwischen 0,2 und 0,25 liegen, vor allem wenn Du die 6 Klappen auch bauen willst.

 

[Chrima]

Hallo Daniel
Nun viel konnten wir wohl noch nicht helfen...
Hast Du denn eigentlich mein mail erhalten mit der Ranis-Datei ?

Unten noch einmal zur Ansicht.
Verbessern ist meiner Meinung nach schwierig, hab auch noch ein anderes bekanntes Profil versucht, brachte aber nichts.

Einzig über das Mass der Verwindung lässt sich noch streiten. Nimmst Du die Verwindung weiter zurück, müssen die Klappen hoch. Was ich persönlich dazu meine hab ich ja schon gesagt...

Interessant ist auch den Effekt der Wölbklappen zu sehen, wenn man diese nur 1° hoch fährt.

@Uwe
Und Uwe was meinst Du dazu ? 2. Bild mit Klappen im Strak. Der Anstellwinkel des Randbogens ist da schon auf -0.8° !
Habe auch noch an der Geometrie gebastelt, aber auch da nichts gescheiteres rausgekriegt.

Gruss
Christian

 

[UweH]

Hallo Christian, das Erste Bild sieht gut aus wenn dabei die Klappen im Strack stehen (?) und Zentralseitenleitwerk vorgesehen wäre. An der inneren Knickstelle könnte die Flächentiefe noch etwas erhöht werden, dann würde es noch etwas besser.
Beim zweiten Bild ist das Flügelende leicht unterelliptisch, das ist günstig für die Winglets, aber die Flächentiefen oder Verwindungswinkel an den Knickstellen passen nicht. Innenere Knickstelle zu wenig Tiefe / zu viel Verwindung, äußere Knickstelle zu viel Tiefe / zu wenig Verwindung. Der Auslegungs-ca ist für sehr schnellen Hangflug optimiert, das scheint hier sowohl Sink- als auch Gleitleistung zu kosten, aber mit Klappen rauf auf CA 0,4 wirds besser aussehen. Das ist dann keine Alround-Auslegung mehr

Daniel soll mal eine Aussage treffen, wie viel Alroundeignung noch benötigt wird. Klappe rauf für Langsamflug kostet weniger Leistung als Klappe runter für Schnellflug, aber Klappe rauf kostet auch Profilwölbung und damit Maximalauftrieb für Langsamflug. Also für Thermikeignung mehr Verwindung, kein Thermikfliegen bedeutet CA 0,2 ist O.K.
Meine Meinung

Viele Grüße,

Uwe.

 

[Chrima]

das Erste Bild sieht gut aus wenn dabei die Klappen im Strack stehen

Hallo Uwe
Sorry, habe ich unklar beschrieben. Ist 2x die selbe Auslegung; 2. Bild Klappen im Strak und im Ersten eben etwas hochgestellt.

Die Tiefe an der inneren Knickstelle hab ich auch einmal vergrössert, bracht aber in den Werten nichts.

Wie Du sagst jetzt kann man noch hier und da etwas feilen, aber das gehört dann schon zum persönlichen "Gusto" nicht ? Und ist eben schon abhängig, wie extrem der Daniel seinen Flieger will.

Gruss
Christian

 

[kurbel]

Achtet mal auf die Ca-Verteilung, die erscheint mir etwas grenzwertig weit außen mit dem Maximum.
Könnte im Langsamflug Probleme bereiten.
Das ist wesentlich wichtiger, als sich am Cwi der elliptischen Auftriebsverteilung aufzuhängen.

Wenn der Flügelgrundriss wegen dem Aussehen genau so erwünscht ist, dann ist es u. U. schlauer mal ein paar Prozent theoretischer Leistung zu Opfern, damit es wenigstens praktisch schön fliegt.

Für einen Hanghobel würde ich nicht zu sehr nach der Gleitzahl schauen, die macht noch kein gutes Modell.
Wichtiger ist am Hang das Handling und ein großes sinnvoll fliegbares Geschwindigkeits- und Ca-Spektrum.

Grundrezept wäre also Profil mit Cm nahe Null und Laminardelle bis unter Ca=0, geringe Verwindung als Ziel, geplantes Stabilitätsmaß nicht über etwa 5%, Auslegungs-Ca nicht über 0,3.

Bleibt nur wenig Spielraum bei der Wahl eines geeigneten Flügelgrundrisses.
Die Zuspitzung würde eher geringer ausfallen als im diskutierten Entwurf, was weniger hübsch aussieht.
Da muss man eben abwägen, wo man die Prioritäten setzt.
Ggf. kann man innen bewusst ein Ca_max-schwaches Profil einsetzen um trotz Zuspitzung alle anderen Bedingungen einzuhalten.

Zum Einfluss von Winglets, der ist gering genug, dass man ihn erstmal ignorieren kann.
Wichtig dabei ist erstmal nur genug Flügeltiefe am Flügelende für alle Eventualitäten.
Mit Winglets wird der fliegbare SP-Bereich ggf. etwas anders liegen als ohne.
Das liegt aber schon im Bereich des Feintunings, was man aber eh am Objekt ausprobieren muss.

Kurbel

 

[Chrima]

Achtet mal auf die Ca-Verteilung, die erscheint mir etwas grenzwertig weit außen mit dem Maximum.

Hi Kurbel
Ists jetzt besser ?
Hab die Verwindung jetzt schon ab dem inneren Knick.

Wichtigkeit/Idee zur Wahl von Geometrie und Profil muss sich natürlich Daniel äussern.

Gruss
Christian

 

[kurbel]

Genau so stell ichs mir vor.

Kurbel

 

[humsti]

Hallo Ihr Nuri Tüftler

Find wirklich toll was sich hier so entwickelt.
Vor allem dicken "Respekt" @Chrima, ohne dich könnt ich das ganze wohl vergessen. Ich hab seit Montag einen neuen Job und da ist leider die Zeit "noch" ein bisschen knapp.
Also Sorry wenn ich mich erst jetzt wieder melde.

Zum Ziel dieser Projekts:
Wenn dies ein Leitwerkler Projekt währe würd ich sagen es soll ein F3F Modell werden.
Im Ernst, ich möchte ein Modell dass für Hangflug ausgelegt ist. Allroundeigenschaften sind wichtig aber da hab ich meinen Co9.
Das heisst es soll schon ordentlich Bolzen können und auf der anderen Seite nicht sofort absaufen wenn der Hang mal einen Durchhenger hat

Ich hoff das Hilft euch ein bisschen weiter!
@Chrima: Also dein letzter Entwurf sieht ja schon richtig Geil aus!!!!!

Also sobald der Entwurf steht bin ich im KELLER BASTELN