Speed Pfeil, "Hilfe" bei Auslegung.

Da editieren oben leider nicht mehr möglich ist, was wurde eigentlich aus der F5D Version Kurbel?

Wäre schön jemand könnte mit dem Profil helfen, und Kurbel noch etwas zu dem

"Die Verwindung beträgt immernoch im letzten Trapez -0.6°, V-Form -3° und die Rudertiefen 30%? "

Sagen könnte. Dann könnte es ja losgehen.

Gruss
 

kurbel

User
Die F5D-Version liegt momentan etwas brach, weil anderes gerade vorrang hat.
Die Verwindung im letzten Trapez muss nicht sein, geht auch ohne, ist ja eh nur eine winzige kleinigkeit, kaum messbar.
-3° V-Form pro seite würde ich weiterhin so machen.
Rudertiefe kann beim QR alles sein, zwischen ungefähr 22% uns 30%.
Beim innenliegenden HR, wie beim Mubu, sollten es nicht wesentlich weniger als 30% sein, zumindest haben wir weniger auch nicht erprobt.

Beim Erzeugen der Dateien darauf achten, dass nach der letzten Zeile eine Leerzeile folgt, viele Programme mögen's sonst nicht.
Sonst wüsste ich nicht, was da noch schief laufen sollte.

Kurbel
 
Danke Kurbel für deine Antwort.

Jetzt habe ich es so halbwegs geschafft. Ich habe es in ein Word kopiert und ganz normal gespeichert. Dann habe ich es umbenannt in .dat, dann kam die Warnung und ich habe ok gedrückt, alles wunderbar, dann hatte ich sogar eine .dat Datei.

Dann wollte ich es mit Ranis öffnen und dann kam die Fehlermeldung „keine gültige nummerische Eingabe“…

EDIT:

So jetzt habe ich es geschafft, hier mal für alle wie ich’s gemacht habe:

- Word-pad öffnen
- Koorodinaten reinkopieren
- Speichern als Textdokument
- Warnung mit OK bestätigen.
- Das .txt in .dat umbenennen
- Warnung mit OK bestätigen.

So hats bei mir geklappt. Zumindest Ranis frisst es so, mal schauen was Profili sagt.

Gruss
 

kurbel

User
Ja, am einfachsten ist es natürlich mit einem ganz normalen ASCII-Editor.
Word ist da eigentlich genau das falsche Programm.
An den Dateiendungen stört sich Windows eben immer, müsste man aber
irgendwo einstellen können, dass es sowas nicht grundsätzlich anmeckert.

Xfoil z. B. stört sich nicht an Dateiendungen, es läd, egal ob *.txt, oder *.dat,
und behandelt jede Datei einfach als das, was sie sein soll, nämlich reinen ASCII-Text.
Ob Ranis und Profili das auch so handhaben weis ich nicht.

Ggf kann man noch in Fallen tappen, wenn die Formatierung
(z. B. Kommata statt Dezimalunkten, oder als Trennzeichen Tabs statt Leerzeichen)
dem Programm, das die Datei öffnen soll, nicht passt.

Beim üblichen Format (meist mit Suffix *dat) darf die erste Zeile einen beliebigen ASCII-Text enthalten, der dann als Kommentar betrachtet wird (es sei denn es sind ASCII-Zahlen).
In der nächsten Zeile nach dieser Label-/Kommentarzeile erwarten die Programme dann den Beginn der Koordinatenliste.

Kurbel
 

UweH

User
Danke Kurbel, dann kümmer ich mich mal um einen ASCII-Editor, hab schon den Littleedit gefunden, aber noch nicht installiert;)

@Osmosis: Hab nochmal mit dem Ranis gespielt, die 0,6 ° Verwindung ist auch meiner Meinung nach nicht notwendig und ein straken auf symmetrisches Außenprofil veringert den Auslegungs-ca bei meinem "grob" modifizierten MH 44-Profil nochmal geringfügig von 0,17 auf 0,15, aber unbedingt notwendig ist es bei Brettchenwinglets nicht.

Viel Spaß und Erfolg bei dem Projekt,

Uwe.
 
Danke euch beiden.

Also meint ihr die -0.6° gerade weglassen oder doch besser reinnehmen? (@ Kurbel, habe mich jetzt eine ganze weile durch die MUBU Threads gewühlt, auch auf englisch, anfangs hattet ihr da Probleme mit der Verwindung wie ich lesen konnte, ist das mit den -0.6° jetzt behoben im Flugverhalten? Du schreibst da etwas von einem unangenehmen „pitching up moment”…)

Noch eine letzte Frage, was habt ihr für eine EWD zur Motorachse gewählt? Respektive Sturz und Zug, ist das beides Null?

Gruss und danke
 

kurbel

User
Ist alles etwa null, wir haben am Motor eben nie den Einbauwinkel gemessen, halten wir in dem Fall auch für relativ unbedeutend.

Der Einfachheit halber würde ich die 0,6° am letzten Trapez einfach weglassen.
Als Änderung würde ich heute allerdings die Zuspitzung des Flügels etwas verringern, also etwas mehr Tiefe außen vorsehen.

Zur Verwirrung bezüglich der Verwindung:
Wir hatten anfangs Probleme, weil damals nicht nur das letzte Trapez, sondern der ganze Flügel insgesamt so 1,2° bis 1,5° (weis grad nimmer genau, wieviel) verwunden war.
Die Verwindung wäre nötig gewesen, wenn das Profil den gerechneten leicht negativen Momentenbeiwert auch tatsächlich gehabt hätte.
Tatsächlich liegt das Profil-Cm aber doch sehr genau bei null, was zusammen mit einem Auslegungs-Ca von etwa null (0,05) bedeutet, dass die Verwindung ebenfalls ziemlich genau null sein muss.
Der erste zu stark verwundene Prototyp flog mit Rudern im strak schöne Loopings.
Um Ca fast null zu trimmen, hatte sich bei den Flügen herrausgestellt, musste das HR einige mm aus dem Strak stehen.
Diese HR-Stellung haben wir im Ranis eingestellt (am geschränkten Flügel) und so lange am Profil-Cm herumgeschraubt, bis sich eben das kleine Ca eingestellt hatte.
Heraus kam dabei, dass wohl eben ein Profil-Cm von null gewesen sein musste, welches zu dem Flugverhalten geführt hatte.

PS: @Uwe, ich habe für Windows mal einen Editor namens Proton irgendwo frei heruntergeladen, der sich gut bewährt hatte.
Der war eine sehr kleine *.exe, die man auch nicht installieren musste, sondern nur einfach starten.
Auch wordpad/notepad (oder wie auch immer das hieß) ist ja ein ASCII-Editor, nur wohl kein besonders potenter.
Word dagegen wird eben immer im Format *.doc abspeichern wollen, welches kein reines ASCII ist, sondern irgendwelche Formatierungsinformationen enthält.
(Warscheinlich kann man auch Word dazu bringen, im Format *.txt ASCII-Text abzuspeichern, aber warum sollte man sich das antun...?)

Kurbel
 

kurbel

User
Mir fällt gerade noch was ein.

Stellt bitte sicher, dass ihr den Mubu oder ähnliche Modelle die das MH 44 mod. bekommen sollen, im Ranis mit einem symmetrischen Profil (meinetwegen auch ebene Platte) rechnet.
Nur so ist gewährleistet, dass das Programm mit dem richtigen Cm rechnet, nämlich null.
Ich benutze das Ranis nur als Traglinienverfahren und ignoriere dort den Part Profilaerodynamik, der dort durch den eingebauten Epplercode repräsentiert wird.
Die Profileigenschaften betrachte ich dann mit Xfoil.
Auch Profili geht, schließlich läuft dort für die eigentlichen Rechnungen Xfoil im Hintergrund.
Allerdings hat das reine Xfoil den Vorteil, dass man dort mehr Kontrolle darüber hat, was es rechnet.
interessant ist übrigens auch das JavaFoil von Martin Hepperle, welches man nichteinmal herunterladen muss, denn es läuft auch so als Applet in jedem normalen Internetbrowser.
Zu finden auf der sehr informativen Seite www.mh-aerotools.de .

Kurbel
 

UweH

User
..deshalb hab ich wohl im Ranis auch einen Auslegungs-ca von 0,17 rausbekommen, während Du 0,05 hast?
Ich hab im Profili das MH 44 auf die schnelle modifiziert und dann als .dat in die Profilliste im Ranis reinkopiert. Die angegebenen cmo-Werte der beiden Programme hatte ich nicht verglichen und auch nicht im Sielemann gegengeprüft sondern einfach im Ranis weiter gerechnet....werd in Zukunft mehr auf die passende Software achten....

Danke für den Hinweis Kurbel:)
 
Danke für die Hinweise Kurbel.

Gestern abend dachte ich ich spinne... funktioniert die .dat Datei im Ranis doch perfekt, aber Profili kann ich nicht überreden sie als .dat zu importieren... aber nur über das Profili komme ich zu einer DXF Datei des Profils.

Kann mir jemand sagen was da schief gelaufen ist? ODer kann mir jemand die korekte Datei an patrick.nagel@psi.ch schicken (oder auch DXF). Wäre nett, weil dann kann ich schablonen fräsen lassen, um den ersten MUBU mal zu schneiden.

@ Kurbel, leider habe ich nirgends etwas über den Aufbau des MUBUs gefunden, kannst du dazu ein paar Worte sagen? Wie ich das sehe ist das Styrodur, dann wohl ein Lage Glas und dann mit 1mm Balsa beplankt? Wie siehts mit dem Holm aus?

Gruss und danke
 

gast_10951

User gesperrt
Hallo Osmosis,

auch der Ranis kann dxf "ausspucken". Geh mal auf "Datei/Profilkoordinaten des aktuellen Flügels speichern unter" Dort kann man aktivieren, wohin, welche Schnittstellen usw. Solltest Du auch schon gemacht haben, um eine dat zu erzeugen.

Ob die erzeugten dxf Dateien allerding direkt zu verwerten sind, kommt wohl auf Dein CAD-Programm an. Meins macht leider nur "vieleckige Profile, um die ich dann noch ein Spline (Kurve) drumherum zeichnen muß.

Gruß

Lothar
 
Danke für den Tip. Habs eben versucht, klappt sogar, das Profil ist auch schön rund, allerdings speichert oder importiert es mir immer nur die obere Hälfte des Profils… es ist zum Haaröl…

Fals mir jemand das DXF oder ein Profili fähiges .dat File mit den von Kurbel geposteten Daten schicken könnte wäre ich sehr dankbar, dann könnte ich heute noch die Schablonen zeichnen.

Gruss
 

kurbel

User
Ich hab mal die Datei hochgeladen: http://home.arcor.de/andre.kubasik/pics/mh441008.dat

Bauweise war Roofmate und 1 mm Balsa mittels einer Lage Glas aufgeklebt.
Stege waren ebenfalls GfK, nass in nass beim beplanken mit eingebaut.
Holmgurte waren 1,5 mm CfK-Rundstäbe, die bis etwa 2/3 der Halbspannweite reichen.
Das letzte Modell haben wir abweichend von obigem mit 0,6 mm Abachi gebaut und mit Gurten aus HM-Kohlegelege.
Das Abachi macht die Oberfläche wesentlich haltbarer.

Einige Bilder vom Bau gibt's hier:
http://www.rcgroups.com/forums/member.php?u=48802

Kurbel
 
Vielen Dank für deine nette und ausführliche Hilfe, nun hats endlich geklappt.

Werde nun Schablonen aus 2er GFK fräsen lassen, und mir dann einen prototypen schneiden, Bauweise bin ich mir noch nicht ganz schlüssig, der soll dann erstmal mit einem AXI 2212/12 und 4S und einer 4.75*5.5 fliegen. Damit sollten auf der geraden die 150km/h problemlos machbar sein (geht sogar mit dem FJ) also wohl um 160, 170, mal sehen.

Ich halte euch auf dem laufenden.

Gruss
 
So, es geht was. Schneidschablonen habe ich zum fräsen aus 1er GFK in Auftrag gegeben.

Momentan bin ich am 3D modellieren des MUBUs in Catia V5. (Bild1)

Da ergeben sich aber einige Probleme und diesmal nicht einmal von meiner Seite. Sondern irgendwie von Der Profildatei, von Profili, oder was auch immer. In Bild zwei seht ihr die Nasenleiste, die ist ziemlich eckig. Ihr könnt euch vorstellen, das ist zwar sehr klein, aber eben doch eckig. Ich habe es mit anderen Profilen querverglichen, auch diese haben dasselbe Problem?

In Bild 3 könnt ihr die Endleiste sehen, das grüne ist wie oben die Profilsehne. Toll… die geht ganz und gar nicht durch die Tatsächliche Endleiste. Da das Profil ja doch ein wichtiger Teil des Models ist, und wenn schon gefräst auch so genau wie möglich werden sollte, wollte ich euch hier mal fragen ob ihr dasselbe Problem schon hattet und wie ihr es evt. Gelöst habt? Bei Kurbel z.B. habe ich gesehen dass der MUBU 2 auch in Catia entstanden ist, hattet ihr da ähnliche Probleme? Und wie gelöst?

Weil die Sehne ist an der Nasenleiste schon zu tief, bei der Endleiste aber zu hoch, also wie soll ich das korrigieren? Einfach manuell da schieben kanns ja auch nicht sein...?!

Gruss und danke
 

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Die Ecken kriegst Du leider nicht raus. CATIA hat auch keine Möglichkeit die Koordinaten als Kurve einzulesen. Es soll zwar ein paar Makros geben die das können. Ich habe die Koordinaten per Hand eingegeben. Dieses Profil kann dann in die unterschiedlichen Skizzen kopiert werden und dann skaliert werden. Wenn Du ganz genau arbeiten willst, gehst Du in den Free Styler und machst eine Kurvenuntersuchung. Mit solch leicht veränderten Profilen bekommst Du dann auch komplizierte Wingletübergänge hin.

Wenn Du dann den fertigen Flügel hast leite Dir doch einfach an der Endleiste eine Kurve ab. (geht in der Generative Shape Design Workbench) Oder gleich die Unterseite der Fläche. Die ziehst Du dann nach unten und hast Deine Negativform. Für das Erstellen der Negativform der Vespertilio habe ich drei Tage komplett durchkonstruiert.

Grüße aus Hessen

Bernd
 
So habe fertig. Mit -3° und 0.6° Verwindung. Wenn schon denn schon…

Der Flügel ist am Schlimmsten Ort 0.23mm zu tief und die Endleiste ist 0.02mm Unter der Sehne. Wie und ob ich das korrigiere muss ich noch schauen…

Mir geht es jetzt um was anderes, und zwar den Rumpf zu zeichnen. Dazu müsste ich den SP des fertigen Flügels wissen, diesen weis ich aber nicht. Jetzt habe ich mir aber überlegt das der Flügelaufbau ja ziemlich homogen erfolgt, überall mit dem gleichen Stützstoff und etwa dem gleichen Gewebe und vorgelat, das heisst optimal angenommen hat der Flügel einen homogenen Aufbau.

Dann kann ich dem Flügel jedes beliebige Material geben und der SP müsste immer am gleichen Ort bleiben, oder habe ich da eine Fehlüberlegung? In der Realität wird er dann wohl etwas hinter dem errechneten des Models liegen.

@ Pfeiffer, das Formen machen macht mir keine Probleme, sondern wie ich vor allem den Fehler an der Endleiste wegbekomme? Die Nasenleiste kann ich so akzeptieren, das ist sehr klein... Gerade gemessen, Ok so klein ist das doch nicht, an der schlimmsten Stelle 0.83mm... muss also doch weg.

Kannst du mir schnell erläutern wie du das Profil selber eingegeben hast? und sind damit meine Probleme behoben?

Gruss
 

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Bernd, du hast mail.

In Bild 1 sieht man die weisse Linie, die das theoretische ende des profiles darstellen sollte. Und das was darüber hinaushängt ist der Fehler, der in Bild 3 im oberen Post dargestellt ist.

Die Nasenleiste ist dann noch eine andere Geschichte...

Den Endleistenfehler könnte ich korrigieren indem ich einfach die Sehne leicht nach unten nehme, aber ich weis nicht ob das nicht das Profil verfälscht. Die Frage ist ob da die Sehne falsch ist (zu hoch) oder die Profilkontur nicht stimmt und zu tief zusammenläuft?

Gruss und danke für die Hilfe.

Patrick
 
Hallo Patrick,

anhand der Flügel, die es vom MUBU bisher in Positivbauweise gab, vermag ich ncht zu sagen ob das MH44 mod oder unser erster Profilstrak besser war. Fakt ist, dass die Qualität der Nase von Flügel zu Flügel sehr variabel war und das einen starken Einfluss auf die Flugstabilität und Leistung hatte.

Zu Deinem Catia Problem: Ich würde die Koordinaten mit Excel auf die ensprechende Tiefe skalieren und auch über das Excel Macro in Catia einlesen. Das funktioniert recht problemlos. Richtig gut werden die Oberflächen, wenn Du einen Ausgleichsspline durch die Ober- und Unterseitenpunkte legst und nicht direkt alle Koordinatenpunkte mit einem Spline verbindest. Mach einfach mal eine Krümmungsanalyse der Kurven...
Bei den Koordinaten, die Kurbel hier gepostet hat, ist ein Anstellwinkel von 0.02° eingebaut, den Du in xfoil über -> gdes -> dero -> exec und pane im Hauptmenü zurückdrehen kannst.

Viel Erfolg bei Deinem Projekt!

Benjamin
 
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