Was haltet Ihr von Nylonschrauben am T-Leitwerk eines 4m-Seglers?

[rolldinger]

Kennt jemand konkrete Werte für die Änderung der Materialeigenschaften in Abhängigkeit der relativen Feuchte? Halbiert sich die Festigkeit von PA im trockenen Zustand oder sprechen wir da von ein paar Prozent Änderung? Diese Info fehlt mir in der bisherigen Diskussion. Wenn meine Verschraubung z.B. einen Sicherheitsfaktor von 4 hat und der durch Austrocknung auf 3,5 runter geht, dann kann mir die heiß diskutierte Materialfeuchtigkeit ziemlich wurscht sein. Interessant wäre auch zu wissen, wie schnell trocknet eigentlich eine Schraube aus? Die meiste Zeit wird sie im Haus verbringen. Da geht die Luftfeuchtigkeit auch im Winter selten unter 30%. Bei mir sind es normal eher 60%, im Keller noch mehr. Spielen die paar Stunden, die die Schraube außer Haus verbringt, überhaupt eine Rolle? Machen wir uns unnötig verrückt deswegen?

 

[Martin Greiner]

Machen wir uns unnötig verrückt deswegen?

Kurz und bündig - ja!

 

[funkle95]

... also ich hätte mir nie gedacht, dass man über Nylonschrauben so viel theoretische S.......... (Sachen ) schreiben kann
und dann noch über 4 Seiten lang diskutiert wird.

 

[Compositas]

Übliche Konditionierung für PA-Kennwerte bei 25/50 (Raumtemperatur 50%). Völlig trocken/ spritzfrisch geht der E-Modul auf bis zum 3-fachen hoch von ca. 1000 auf 3000 (PA6) und insbesondere die Reißdehnung runter von ca. 210 auf 70 %. Bei Festigkeiten ist der Faktor rund 2-3. Also das ist absolut signifikant. Aber wie gesagt, normal gelagert in Luftfeuchte ist ok, will man es auch zur Winterzeit sicher zäh, kann man feuchtlagern. Dabei geht die Steifigkeit dennoch mit sinkender Temperatur hoch, die Grenzdehnung verhält sich grob gesagt umgekehrt. Hier ein Beispiel für ein PA12

 

[dahausa]

Der TE hat mit dem Thread doch eine Menge Leute glücklich gemacht!
Mit dem Schreiben zum Thema und lesen der Beiträge konnten die faden Urlaubstage gut genutzt werden und das Wichtigste zum Schluss: Robin konnte für sich selber das Richtige rausgefunden,

LG
Thomas

 

[Robinhood]

... also ich hätte mir nie gedacht, dass man über Nylonschrauben so viel theoretische S.......... (Sachen ) schreiben kann
und dann noch über 4 Seiten lang diskutiert wird.

Siehste mal, was man alles kann, wenn man nur will

 

[bie]

Der TE hat mit dem Thread doch eine Menge Leute glücklich gemacht!
Mit dem Schreiben zum Thema und lesen der Beiträge konnten die faden Urlaubstage gut genutzt werden und das Wichtigste zum Schluss: Robin konnte für sich selber das Richtige rausgefunden,

... und das alles sehr zivilisiert und mit dem Willen zum Erkenntnisgewinn ohne missionarischen Eifer! Paradebeispiel für einen Diskurs!

 

[SdN]

Eigentlich ist das Thema ja soweit geklärt, dass Nylonschrauben bei normaler Belastung im Flug halten unter den gegebenen Randbedingungen.

Was allerdings Ansichtssache zu sein scheint, wo mehr Schaden entsteht: Bei einer unsanften Landung, wo ggf. ein Abscheren der Schrauben von Vorteil wäre, oder bei einer Kollision in dem Flug, wo dann ein Abscheren nicht so wünschenswert wäre.

Aufgrund der länge des Themas schlage ich daher eine Ausschreibung für eine wissenschaftliche Studie vor, die zum einen den Alterungsprozess der Nylonschrauben unter Berücksichtigung verschiedener Hersteller, als auch die Unfallwahrscheinlichkeit bei der Landung und im Flug in Abhängigkeit der Landebedingungen, Flugerfahrung, Mondphase, Sonnenstandes, des Wetters und der kosmischen Strahlung untersucht.

Ob man den Impfstatus auch mit aufnehmen sollte?

 

[k_wimmer]

... also ich hätte mir nie gedacht, dass man über Nylonschrauben so viel theoretische S.......... (Sachen ) schreiben kann
und dann noch über 4 Seiten lang diskutiert wird.

Du weißt in welchem Forum du hier bist, oder?

Ist halt wieder mal ein Anwärter auf den: "Most unnecessary Thread Award!"

 

[dahausa]

... und das alles sehr zivilisiert und mit dem Willen zum Erkenntnisgewinn ohne missionarischen Eifer! Paradebeispiel für einen Diskurs!

Ein Diskurs in der Rubrik SEGELFLUG (inkl. F3x-Modelle) ist aber erst dann ein Paradebeispiel wenn die Frage aller Fragen (wie in gefühlten 95% aller Beiträge beim SEGELFLUG) geklärt wurde, nämlich: gibts zu dem SEGELFLUGmodell auch einen ELEKTROrumpf?

 

[micbu]

Eigentlich ist das Thema ja soweit geklärt, dass Nylonschrauben bei normaler Belastung im Flug halten unter den gegebenen Randbedingungen.

Einspruch! Was sind normale Belastungen?
Meine Erfahrung mit einer V-Experience von Graupner:
Schöner windstiller Tag mit guter Thermik. Modell fliegt in eine extrem gute Thermik ein, der Flug wird sehr bockig. nach ca. 10 Sekunden bricht die Kunststoffschraube am Leitwerk und dieses fliegt weg.
Schadensbild: Leitwerk landet unversehrt. Rumpf mit Flächen landet in einem Gebüsch. Rumpf unbeschädigt, Flächenmittelstück gebrochen, war aber reparabel.
Es mir völlig egal ob Nylonschrauben bei normaler Belastung halten oder nicht. Am Leitwerk kommen diese bei mir nicht mehr zum Einsatz. Man kann nie wissen, wann aus einer "normalen" Belastung eine übermäßige Belastung wird.
Dazu brauche ich auch keine wissenschaftliche Betrachtung. Die Realität hat mir gezeigt was passieren kann. Lieber entsteht am Boden ein Schaden als weit oben in der Luft.

Um die Frage des Threadstarters zu beantworten: Nichts

 

[SdN]

Einspruch! Was sind normale Belastungen?
...

Normale Belastungen sind die, die auf eine unversehrte Schraube in geeigneter Qualität in einer dafür passenden Umgebung (Gewindelänge, Auflageflächen, Anzugsmoment etc.) auftreten.
Soweit mir bekannt (lasse mich gerne eines besseren belehren) gibt es bei Nylonschrauben keine Festigkeitsklassen oder Normen, die z.B. definieren, wie Rauh und wie scharf der Winkel im Gewinde sein kann. D.h. Herstellung und Alterung sind neben den passenden Umgebungen weitere Punkte, die eine Unsicherheit in die Verwendung der Nylonschraube beinhalten.

Letztendlich gehen Normierung von Schrauben darauf zurück, dass alles im Auto verbaute überprüft sein muss. Somit muss grundsätzlich malerst jedes Teil im Auto überprüft werden. Würde man das jedoch mit allen Teilen machen, würde eine Abnahme eines Autos Jahre dauern.
Daher gibt es Normteile wie z.B. Schrauben. Kunststoffschrauben gehören jedoch meines Wissens eben nicht dazu.

D.h. eine Schraube aus Aluminium, Titan oder Stahl, die nach einer Norm hergestellt wurde, hat bestimmte Eigenschaften, die mindestens eingehalten werden müssen.
Für eine Nylonschraube gilt das meines Wissens nicht. Hat man einen guten Hersteller, der qualitativ hochwertig herstellt, hält eine Nylonschraube unter den genannten Voraussetzungen allemal. Hat man keinen solchen Hersteller, oder sehr alte Schrauben, dann wird die Belastung ggf. beim schiefen Anschauen nicht mehr gegeben sein und ein Modell fällt ggf. vom Himmel.

//bevor hier Fragen auftreten: nein, ich kenne keine "guten" Hersteller von Kunststoffschrauben. Ich verwende Titan Grade 2 oder 5

 

[Samson Zimmermann]

D.h. eine Schraube aus Aluminium, Titan oder Stahl, die nach einer Norm hergestellt wurde, hat bestimmte Eigenschaften, die mindestens eingehalten werden müssen.
Für eine Nylonschraube gilt das meines Wissens nicht. Hat man einen guten Hersteller, der qualitativ hochwertig herstellt, hält eine Nylonschraube unter den genannten Voraussetzungen allemal. Hat man keinen solchen Hersteller, oder sehr alte Schrauben, dann wird die Belastung ggf. beim schiefen Anschauen nicht mehr gegeben sein und ein Modell fällt ggf. vom Himmel.

Natürlich gibt es für Nylonschrauben eine Din Norm!

Gruß
Sammy

 

[Robinhood]

Schöner windstiller Tag mit guter Thermik. Modell fliegt in eine extrem gute Thermik ein, der Flug wird sehr bockig. nach ca. 10 Sekunden bricht die Kunststoffschraube am Leitwerk und dieses fliegt weg.

Der V-Exprience von Graupner hatte doch ein V-Leitwerk, das mit einer einzigen Schraube (M3 oder M4) mittig von oben befestigt wurde? Die Schraube wurde doch direkt in den Kunststoff des Leitwerksträgers reingeschraubt, täusche ich mich da? Oder die Mutter darunter war sehr kurz. Oder war ein Sperrholzbrettchen? Ist schon ewig her…

Lieber entsteht am Boden ein Schaden als weit oben in der Luft.

Das ist prinzipiell richtig. Ich weiß halt nicht, ob der Vergleich mit dem V-Experience aussagekräftig ist. Immerhin handelt es sich bei mir um 2 M5 Schrauben in 20mm langen Metallbuchsen. Was ich halt zunehmend feststelle, daß im Flugmodellbau möglicherweise (auch) aus Marketinggründen die Festigkeitswerte viel zu hoch angesetzt werden. Es verkauft sich halt ein Segler, der aus 500m senkrecht runterkommt und nach einem Vierecklooping noch eine gerissene Rolle verkraftet, besser. Auch wenn der Kunde gar nicht so extrem fliegt. Aber das Etikett „In der Luft unzerstörbar“ muß dranpappen. Ich fliege mit dem Segler meiner Ausgangsfrage eher nicht gemütlich, aber brutal auch wieder nicht. Da habe ich einfach zu viel Schiss vor den Kräften, die da walten…

 

[SdN]

Natürlich gibt es für Nylonschrauben eine Din Norm!

Gruß
Sammy

Ein natürlich ist hier zu wenig. Bitte einen Link oder eine Benennung der Norm.

 

[Samson Zimmermann]

Ein natürlich ist hier zu wenig. Bitte einen Link oder eine Benennung der Norm.

Schau mal hier https://www.kunststoffschraube.de/tag/Schrauben-DIN-Norm/

Sechskantschrauben DIN 933 - M3x12 PA6.6 natur


Gruß
Sammy

 

[micbu]

Der V-Exprience von Graupner hatte doch ein V-Leitwerk, das mit einer einzigen Schraube (M3 oder M4) mittig von oben befestigt wurde?

Korrekt. Allerdings war das M5 oder M6. Genau weiß ich das nicht mehr.
Damals hatte ich noch sehr gute Beziehungen zu der Firma Graupner und hatte ich hatte mich darüber auch mit 2 Entscheidungsträgern in dieser Firma ausgetauscht.
Fazit: Die Befestigung war mit angeblich ausreichend Reserve so ausgelegt, dass dies eigentlich nicht hätte passieren können.
Fun Fact: Einer dieser Entscheidungsträger hat danach bei seiner eigenen V-Experience die Kunststoffschraube gegen eine Aluschraube ausgetauscht.
Ob dieses Modell Repräsentaiv ist oder nicht ist mir seitdem ziemlich egal. Ich verwende keine Kunststoffschrauben mehr an einem Leitwerk bei größeren Modellen. Bei kleinen Modellen geht oft natürlich eher das Modell als die Schraube kaputt. Da wäre eine Metallschraube unsinnig. Bei größeren oder stark beanspruchten Modellen ist das für mich aber gar keine Frage mehr. Völlig egal was irgendwelche Tabellen oder Festigkeitsberechnungen sagen.

 

[Compositas]

Ich hatte eigentlich mit meinem Beitrag #84 beabsichtigt, mögliche Zusammenhänge und damit Ursachen für das Funktionieren oder eben Versagen sowie Auswahlkriterien pro/contra Nylonschraube zu erläutern. Scheint nicht gelungen zu sein. Schade.

 

[SdN]

Schau mal hier https://www.kunststoffschraube.de/tag/Schrauben-DIN-Norm/

Sechskantschrauben DIN 933 - M3x12 PA6.6 natur


Gruß
Sammy

Und wo in der DIN 933 kommt der Werkstoff PA6.6 vor? Gar nicht. Weil es lediglich eine Norm ist, die die Form der Schraube beschreibt. So gibt es die Unterscheidung von Material zwischen Stahl, Nichtrostendem Stahl und Nichteisenmetallen. Nylon oder Kunststoff allgemein kommt gar nicht darin vor.

Also bitte nochmal die Bitte um Nennung der Norm, die Kunststoff in Verbindung einer Schraube bringt und Mindestfestigkeitswerte etc. festlegt

 

[micbu]

EIgentlich spielt es doch gar keine Rolle ob es dafür eine Norm gibt oder nicht, denn eine Norm hat keinen Gesetzescharakter und man braucht sich auch nicht an Vorgaben in Normen zu halten solange es kein anderes Gesetz gibt welches dies vorschreiben würde.
Eine Norm die hier evtl. existieren würde, würde also überhaupt keine Rolle spielen solange der Hersteller der Schraube nicht angeben würde sich freiwillig an diese Norm zu halten.