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Wildflieger in der Nähe von Modellflugplatz

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Everything that flies

Vereinsmitglied
Hallo an die Experten,

in unserem Verein haben wir neuerdings das Problem von sogenannten Wildfliegern, die auf einem Gelände, so geschätzte 1 Kilometer Luftlinie
(kann auch ein wenig mehr sein) von unserem genehmigten Modellflugplatz fliegen. Überwiegend mit Elektrofliegern, aber auch Verbrenner wurden schon gesichtet. Alles im 35 MHZ Band. Wir hatten nachweislich gestern Abend dadurch einen Absturz zu verzeichnen, eine Kontrolle mit dem Kanalscanner ergab, daß der Kanal des abgestürzten Modells belegt war und noch eine halbe Stunde danach mit diesem geflogen wurde.
Leider sind die betreffenden Flieger"kameraden" überhaupt nicht kooperativ. Ein Mitglied unseres Vereins hat sie bereits einige Tage vorher auf unseren Modellflugplatz hingewiesen und sie eingeladen, gerne zu uns zu kommen. Es wurde aber gleich barsch damit gedroht, wenn es uns nicht passe, wird ein Rechtsanwalt eingeschaltet, sie dürften überall fliegen mit den Elektroteilen.
Nun sind wir natürlich in Sorge, denn wir wollen nicht noch weitere Modelle verlieren, geschweige denn, was viel schlimmer wäre, daß Menschen, die sich in unserem weiträumigen Gebiet oft zum Wandern aufhalten, getroffen werden.
Kann man hier gar nichts machen und ist tatsächlich nur auf den guten Willen
der Betroffenen angewiesen oder gibt es irgend eine Vorschrift, die "wildfliegen" in der Nähe eines Modellflugplatzes in bestimmtem Abstand verbietet?
Danke für Eure Hilfe!!!!
Gruß
Dieter
 
FliegerDidi schrieb:
Hallo an die Experten,

Dieter
phh!

die experten sitzen beim verband, dort ist die einzige richtige adresse, an die man sich wenden kann.

mir ist bei ähnlichem ein "hoi, sind das blooß 2km" passiert, und wir haben uns dann völlig geeinigt.

aus dem bauch würde ich sagen: nachvollziehbar machen, wer der herren auf den flugplatz aufmerksam gemacht wurde (kamera, zeugen, autonummern). mindestens wird er dem richter erklären müssen, warum er trotzdem den schaden eines dritten in kauf genommen hat. da kann dann jener rechtsanwalt dabei helfen. ist aber natürlich schon lästig. die variante flieger von denen runterzuholen würde ich nicht verfolgen.

grüße
hannesk
 

dreischarpflug

User gesperrt
Hallo,

dieses Problem wurde, soweit ich mich erinnern kann, hier schon des öfteren diskutiert.

Da reichen dann die Meinungen von " Ein Modellflugplatz ist genehmigungstechnisch nicht mit einem Flugplatz für manntragende Fliegerei vergleichbar, deshalb gelten auch keine Flugsicherheitszonen um ihn herum wie bei der Großfliegerei" bis hin zu "ein Modellflugplatz hat einen gewissen Bestandsstatus, deshalb dürfen Modellflieger, die sich in der Nähe befinden nicht dessen sicheren Betrieb gefährden, indem sie z.B. ihre Funke einfach einschalten."

Da kann man als Laie halt viel aus den Gesetzestexten herausinterpretieren.

Wenn gegen das "Problem" nichts zu machen ist, dann wäre ein möglicher Kompromiß vielleicht, daß ihr den anderen Jungs ein paar von euren Kanälen abgebt und die dafür nicht auf euren Restkanälen fliegen. Ist zwar nicht toll, wenn dann einige von euch ihre Quarze neu kaufen müßten wäre aber immer noch bessser als sich gegenseitig die Modelle vom Himmel zu holen. Setzt natürlich von beiden Seiten eine gewisse Kompromißbereitschaft vorraus.

Mfg
 
Ich zähle mich ebenfalls manchmal zu den Wildfliegern. Wir sind drei Kumpels die öfters im weiteren Umland unseres Wohnortes Verbrenner und Elekto fliegen. Unser nächster Modellflugplatz ist aber min. 15 km entfernt und deshalb in dieser Hinsicht unrelevant.

Ich finde die Typen die bei Euch fliegen schon ein wenig stur und unkollegial. Allerdings weiss ich nicht wie Sie auf das Problem aufmerksam gemacht wurden. Ich meine "Wie man in den Wald reinruft, so schallt es raus" e.t.c

Wir würden uns nicht getrauen einfach unsere Sender in der Nähe eine bekannten Modellfluggeländes einzuschalten. Ich finde das ehrlich gesagt grob fahrlässig von denen. Klar, verbieten könnt Ihr es denen nicht und das finde ich ehrlich gesagt auch gut so. Man wird schon genug bevormundet in unserem Land. Da hilft wohl nur mit denen sachlich reden und einen Kompromiss finden. Ihr bekommt das schon in den Griff. Aircombat mit denen halte ich ebenfalls für Sinnlos ;)

Gruß,
Frank
 

stobi

User
Hye,

womöglich ist das aber auch ein Feedback für euren Verein.
Was hällt Menschen ab mit anderen Menschen gemeinsam ihr Hobby auszuüben?
Eigentlich eine komische Entwicklung.:confused:
Überdenkt mal das Bild, das entsteht wenn man euch betrachtet.
Vorteile/Nachteile....

Ich kenne auch Wildflieger, und bin selbst im Verein.
Ich versuche immer die Vorteile des Vereines zu vermitteln, und die Wildflieger zu bekehren.:D
Aber wenn sie nicht wollen, geht halt nochmal ein Jahr ins Ländle...
Ich habe vom Verein jedenfall reich profitiert.

Grüße Peter
 
Dieter, ind dem Fall würde ich sofort mal beim zuständigen Luftamt (die auch eure Genehmigung ausgestellt haben) anrufen und desweiteren - wie bereits geraten - mich an den Verbandsjustitiar wenden.
Ich werte ein solches Verhalten als gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr - siehe auch den anderen Thread hier.
 

Claus Eckert

Moderator , Hangflug, GPS-Modellfliegen, Computer
Teammitglied
Hallo

Dieter hat ja schon geschrieben, dass bereits vor dem Vorfall eine Einladung an die anderen Modellflieger ausgesprochen wurde. Also im Endeffekt wie wir alle als Vereinsvorstände dies machen würden.

Die Frage nach dem Verbieten einen Sender einschalten zu dürfen in der Nähe eines Modellflugplatzes stellt sich so nicht. Meine persönliche Rechtansicht, und die würde ich jederzeit als zweiter Vorsitzender oder als Flugleiter unseres Vereins anwenden, ist folgende:

Unzweideutig sind wir als Modellflieger Teilnehmer im Luftverkehr.

Deshalb gilt für alle Modellflieger der § 1 (1) der LVO:
______
§ 1 LuftVO
Grundregeln für das Verhalten im Luftverkehr

(1) Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.
______

Zum sicheren Betrieb eines Modellflugzeuges wird eine Fernsteuerung benötigt. Diese muss zur Übertragung der Funksignale eine Trägerfrequenz belegen. Diese Trägerfrequenzen sind durch die Bundesnetzagentur festgelegt worden. Wer eine dieser Frequenzen belegt, hat sich vorher darüber zu informieren, ob diese Frequenz frei ist. Bei einer Doppelbelegung ist nach dem derzeitigen Stand der Technik, ein sicherer Betrieb der Fernsteuerung nicht gewährleistet.

Mit diesem Wissen, habe ich als Modellflieger die Sorgfaltspflicht mich zu vergewissern, dass "meine" Frequenz frei ist. Dies wird regelmässig auf Geländen mit Aufstiegsgenehmigung (Modellfluggeländern) so gehandhabt, dass man sichtbar die Frequenzbelegung kennzeichnet. Ebenso wird dies so an Geländen, die regelmäßig von Modellfliegern besucht werden, gemacht.

Darüberhinaus gibt es Scanner die es ermöglichen im Zweifel die Frequenz auf Belegung zu überprüfen.

Wenn also auf einem Modellfluggelände geflogen wird, dann hat sich der betreffende Pilot davon überzeugt, dass "seine" Frequenz nicht belegt ist.
Will ein anderer Modellflugpilot seinen Sender einschalten, so muss er sich vorher informieren ob er die gleiche Fequenz belegt. Und dann ggf. auf einen Start verzichten.

Jetzt meine persönliche Interpretation:
Macht er das nicht, so ist dies ein Verstoß gegen die LVO §1 und kann ggf. der Verdacht eines gefährlichen Eingriffes in den Luftverkehr abgeleitet werden. Wenigstens besteht der Verdacht einer Ordnungswidrigkeit (s.§ 58 (2) LuftVG)

Dies muss bei Schädigung durch die entsprechenden Behörden festgestellt werden. Ggf. ist es notwendig zur Sicherung der Beweise die Executive einzuschalten.

Um es ganz klar zu sagen. Als Vorstand oder auch als Flugleiter hätte ich in dem von Dieter geschilderten Fall, kein Problem die Polizei zu rufen und eine Anzeige zu erstatten wegen des Verdachtes eines gefährlichen Eingriffes in den Flugverkehr bzw. wegen des Verdachtes eines Verstoßes gegen den § 1 der LVO. Gleichzeitig würde ich zur Beweissicherung alle Gerätschaften beschlagnahmen lassen und die Versicherungsnachweise kontrollieren lassen.

Ich weiß der Schritt klingt extrem hart, weil wir ja alle nur unser Hobby betreiben wollen. Doch wenn reden nichts hilft, dann muss man einfach das "Gesetzbuch unter den Arm" nehmen. "Wildfliegen" ist ja in Ordnung und die meisten sind sich der Gefahr, auch für ihre eigenen Modelle, gar nicht bewusst. Sobald man vernünftig miteinander redet, sieht die Welt ganz anders aus.

Als Hangflieger bin ich "permanenter Wildflieger". Aber wenn ein Modellflugplatz in der Nähe ist, würde doch niemand von uns einschalten. Abgesehen davon das einige Anlagen dies auch gar nicht zulassen würden, wegen des eingebauten Scanners.

Doch in dem von Dieter geschilderten Fall, da würde sogar ich als "Weichspüler" zu anderen Mittel greifen. So geht es nämlich nicht. Und als Vorstand eines Vereines habe ich auch in gewisser Weise unsere Mitglieder vor Gefahren zu schützen. Wie dann eine Staatsanwaltschaft bzw. evtl ein Gericht in solch einem Fall entscheidet, ist letztendlich ein andere Frage.
 
Chris110 schrieb:
Dieter, ind dem Fall würde ich sofort mal beim zuständigen Luftamt (die auch eure Genehmigung ausgestellt haben) anrufen und desweiteren - wie bereits geraten - mich an den Verbandsjustitiar wenden.
Ich werte ein solches Verhalten als gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr - siehe auch den anderen Thread hier.

Das wiederum sehe ich als "Mit Kanonen auf Spatzen geschossen" an. Das wird das Luftamt wenig interessieren denke ich mal. Irgendwelche Verbandsjustitiar und Gedöhns einschalten. Na ja. Wenn mir irgendwelche Wichtigtuer, in dem Falle Vereinsmitglieder gleich so ankommen würden dann hätte ich schon einen Megahals und wäre verständlicherweise wenig kompromissbereit. Wie hab ich oben geschrieben ? Wie man ........


Noch was zu Stobi's Posting. Ich denke viele hält die zusätzlichen Verpflichtungen und Kosten ab das gemeinsame Hobby auszuüben. Will man in einem Verein mal probeweise mitfliegen wird immer gleich nach Mitgliedschaft, Versicherung e.t.c gefragt. Das nervt viele und danach haben die meisten keinen Bock mehr.

Diese Vereinsmeierei hält viele davon ab. Wie man schon angeguckt wird wenn man als Newbie zum Vereinsgelände kommt schreckt die meisten schon ab. Ich bin auch dran in einen Verein in unserer Nähe einzutreten aber ich sag Euch .Die haben mich gemustert beim Einlaufen als ob ich vom Mond komme. Mal sehen wie das weitergeht.

Auch wenn ich eintrete werde ich meine Modelle trotzdem noch auf der Wiese in der Nähe fliegen lassen da mir der Modellflugplatz für den abendlichen Rundflug zu weit weg ist. Beruflich hat man ja leider nicht so viel Zeit und da muss man Abends schnell zu Sache kommen und nicht noch lange rumgurken.

Also meine Aussagen bitte nicht falsch interpretieren. Ist nur meine Meinung zu dem Thema !!

Gruß,
Frank
 

Gast_7088

User gesperrt
also

also

der drohung mit einem RA würde ich ganz entspannt entgegen sehen. Das Problem wird sein das ihr nachweisen müsst das der jenige auch den Sender in Betrieb hat den ihr in Verdacht habt.
Ansonsten nehmen sie zumindest körperlichen Schaden oder ein schweren Unfall vorsätzlich, oder zumindest billigend in Kauf, da sie ja um die Umstände wissen und ausserdem Fachkundige sind.
Solltet ihr also nachweisen können das ein Absturz auf den Betrieb einer Anlage eines Wildfliegers zurück zu führen ist, so sehe ich gute Chancen, ihn an den Kosten dieses Vorfalls zu beteiligen.
Und sollte es zu einem Personen schaden kommen, so wird sicherlich die Sache deutlich interessanter. Heisst aber im Umkehr schluss auch das ihr in zukunft scannen solltet(eigendlich müsst) ob der Kanal bei Start sauber ist.
Info an den Verbands RA und dann hören was der so sagt und dem groben Unfug ein Ende setzen.
just my 2 cent
 

Everything that flies

Vereinsmitglied
Wildflieger in der Nähe unseres Flugplatzes

Wildflieger in der Nähe unseres Flugplatzes

Hallo an alle!

vielen Dank für Eure teilweise sehr ausführlichen Statements und Ausführungen! Damit habt Ihr uns mit Sicherheit weiterhelfen können!
Einfach ein tolles Forum!

Grüßle
Dieter
 
Claus Eckert schrieb:
Wenn also auf einem Modellfluggelände geflogen wird, dann hat sich der betreffende Pilot davon überzeugt, dass "seine" Frequenz nicht belegt ist.
Will ein anderer Modellflugpilot seinen Sender einschalten, so muss er sich vorher informieren ob er die gleiche Fequenz belegt. Und dann ggf. auf einen Start verzichten.

Jetzt meine persönliche Interpretation:
Macht er das nicht, so ist dies ein Verstoß gegen die LVO §1 und kann ggf. der Verdacht eines gefährlichen Eingriffes in den Luftverkehr abgeleitet werden. Wenigstens besteht der Verdacht einer Ordnungswidrigkeit (s.§ 58 (2) LuftVG)
Hallo Claus,
konsequenterweise muß man das natürlich in beide Richtungen gleich interpretieren. D.h. wenn die Vereinsmitglieder wissen daß in unmittelbarer Nähe andere Fernsteuerungen betrieben werden, dürfen sie eigentlich selber nicht mehr fliegen. Den sie wissen ja das die Frequenz unter Umständen nicht mehr frei ist.
So paradox es klingt: Fahrlässig handelt der, der seinen Sender als zweites einschaltet. Egal ob Wild- oder Vereinsflieger.

Gruß
Thomas
 

Claus Eckert

Moderator , Hangflug, GPS-Modellfliegen, Computer
Teammitglied
Hallo Thomas,

Genau richtig. Das trifft für jede Inbetriebnahme eines Senders zu, da es ja keine pauschale "Frequenzhoheit" in einem Umkreis um Modellflugplätze gibt.

Ich persönliche halte dies in gewisser Weise für eine Lücke. Nicht im Gesetz, denn ich wüsste auf Anhieb kein Gesetz wo man das "reinpacken" könnte. Deshalb habe ich bei meiner Rechtsaufassung den "Umweg" über die LVO gewählt.

Im Luftverkehrsgesetz kann man eine "Frequenzhoheit", um mal bei dem Begriff zu bleiben, vermutlich nicht verankern, da die gesamte Zuteilung von Frequenzen etc. ja ganz woanders liegt. Die Bundesnetzagentur vergibt die Frequenzen, aber eine räumliche Beschränkung wäre vermutlich etwas Neues.

Insfern habe ich es auch tunlichst vermieden, unseren Verbänden einen Vorwurf zu machen. Denn die Problematik der wir als Vereine und Betreiber von Modellflugplätzen unterliegen, ist eben nicht eindeutig zu lösen. Wer eine realisierbare Idee hat ist gerne willkommen.

Davon abgesehen ist es nicht verkehrt, wenn wir Vereine uns Scanner zulegen. Wer über eine einigermaßen gesicherte Hütte verfügt kann diese sogar fest installieren. Zumindest für den Moment vor dem Einschalten des eigenen Senders, ist damit eine gewisse Sicherheit gegeben. Nebenbei erkennt man vielleicht auch den einen oder anderen "Gießkannensender", der die Nachbarkanäle auch noch belegt.

Tja, wir werden wohl weiterhin mit der Problematik leben müssen.
 
Erreichbarkeit von Plätzen

Erreichbarkeit von Plätzen

Hallo,

habe als "Wild-Hangflieger" ein ähnliches Problem:

2,1 km von meinem Hang ist ein Modellflugplatz. Eigentlich sollte der Abstand ausreichen, wenn ich aber in der Thermik kurble, meide ich - seit ich von dem Platz weiß !!! - Thermische Ausflüge in diese Richtung.

Schade, daß "der Platz" nicht telefonisch erreichbar ist, dann würde ich mich gerne wegen der Frequenz absprechen. Ich hab nur die Nummer vom Vorstand und Kassierer.

Schade insbesondere deshalb, weil mitlerweile jeder 14 jährige ein Handy hat.

Einfach hinfahren ist mühselig :cry: , da mein Platz fahrtechnisch ziemlich weit weg ist.
 
Fahr doch einfach mal hin und sprich mit den Leuten, meist gibt es immer ganz bestimmte, die sehr oft da sind, und die geben dir mit hoher Wahrscheinlichkeit mal ihre Handy-Nummer, damit eben diese ABsprache unkompliziert getroffen werden kann.

Freundlich gefragt erhält man eigetnlich nie ein Nein.....
 

Jet A1

User
Liebe Kollegen,

wir haben in Linz/A genau dieses Problem.
Zugelassener Modellflugplatz an der Donau, 1,5 km stromabwärts der Segelflugplatz Linz Ost (LOLO), auf der anderen Uferseite der Pfenningberg, welcher sich zum Hangsegeln eignet.
Nun ist es mehrmals passiert, dass Wildflieger unsere Modelle vom Himmel geholt haben, die Herrschaften (immer die gleichen) haben dies mit einem müden Lächeln quittiert und sind weitergeflogen.
Nachdem einer der Wildflieger wieder einmal einen Kollegen am Modellflugplatz vom Himmel gefegt hat, ist dieser zornentbrannt auf den Pfenningberg gefahren, hat die Senderantenne des Störenfriedes abgeknickt und das Modell des Gegners damit ebenfalls zum Absturz gebracht. Dieser hat geklagt und unser Vereinsmittglied ist zum Schadenersatz incl. Vorstrafe auf Bewährung verurteilt worden. Die Gegenklage ist abgewiesen worden mit der Begründung: Modellflug ist frei und ein Modellflugplatz hat keine Schutzrechte.
Nun wurde das Problem mit dem Grundstückseigentümer gelöst, der nunmehr die Nutzung seiner Wiese verbietet. Sogar LOLO war machtlos, obwohl sich die "wilden" Modellflieger in der Platzrunde von LOLO befanden. Meines Wissens versucht nun der Flugplatzbetreiber eine erweiterte Schutzzone bis GND zu erreichen, damit dieser Unfug abgestellt wird.

Lieber Claus,

meines Wissens nach nehmen Modellflieger eben nicht am Luftverkehr teil:
Modellflug bis zu 5kg Abfluggewicht ist frei, ausser es stehen andere Bestimmungen dagegen (Amtsdeutsch aus dem Gedächtnis). Über 5kg haben Modellflugplatzzwang (aber nicht aus dem LVG heraus), erst ab 25kg interessiert sich das größte Luftfahrthinderniss (Luftfahrtbehörde) wieder für uns.

Ist auch gut so, sonst müssten wir jede Betriebsstörung (wie Motoraussetzer oder Aussenlandung eines Motorfliegers melden und bei einem Absturz hätten wir eine Flugunfallkommission am Platz! (natürlich amtliche, nicht die Besserwisser Kommision, die sowieso sofort zusammentritt)

liebe Grüsse

Wolfgang
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
@ Wolfgang

...meines Wissens nach nehmen Modellflieger eben nicht am Luftverkehr teil...
Das mag in Österreich ja so sein. Für die Bundesrepublik Deutschland gilt das LuftVG und gemäß § 1 sind Modellflugzeuge "Luftfahrzeuge"!

Siehe auch hier.

Bitte nicht wieder die große Verunsicherung unter die Modellflieger tragen. Wir bei :rcn: bemühen uns schon seit Jahren, zumindest ein Minimum an Rechtsverständnis und -bewusstsein in der Zunft zu verbreiten. Solche Äußerungen sind sehr kontraproduktiv, da dann wieder die große Unsicherheit unter den Kameraden um sich greift.
 

Zisch

User
Interessant wäre es zu wissen, was die Leute die behaupten, dass der Modellflug sich als vollwertige Teilnehmer am Luftverkehr allen Regularien der LuftVO zu unterwerfen hat, zum Thema VFR-Minimas zu sagen haben...:) :)
...oder ob diese dann doch nicht mehr so "richtig" gelten.

Als Beispiele nenne ich da einfach mal:

-Nachtflug mit Modellen
-Wettbewerbe die trotz schlechtesten Bedingungen durchgeführt werden
-oder "mit meinem Slowflyer kann ich auch bei dickstem Neben fliegen, schliesslich torque ich ja nur um mich rum", ...
-...usw.
 

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
Wenn Du mit "die Leute" mich meinst, kann ich Dir Folgendes antworten:

Wenn Du mit "die Leute" mich meinst, kann ich Dir Folgendes antworten:

Diese Frage tritt im Zusammenhang "Modell und Luftfahrzeug" immer wieder auf und ist ebenso oft beantwortet worden.

Sieht man sich den entsprechenden Text genau an, wird sehr schnell deutlich, dass diese Frage für den Modellflug keine Relevanz hat. Denn für Flüge nach Sichtflugregeln im unkontrollierten Luftraum ist vom Verordnungsgeber gemäß § 28 Abs. 1 festgelegt, dass die in Anlage 5 zur LuftVO enthaltenen Mindestwerte nicht unterschritten werden dürfen, wobei ausdrücklich die Definition der Flugsicht als "die Sicht in Flugrichtung aus dem Führerraum eines im Flug befindlichen Luftfahrzeuges" definiert worden ist. Da es aber bei Modellflugzeugen keinen Pilot gibt, der „die Sicht in Flugrichtung aus dem Führerraum eines im Flug befindlichen Luftfahrzeuges“ beurteilen kann, ist die Frage hinfällig, da die für die Beantwortung erforderlichen Voraussetzungen nicht gegeben sind!
 
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