Zweimotorige Maschine?

[Rüdiger]

Tach,

das ist alles nicht so schlimm mit den 2-Mots, egal ob Elektro, 2-Takter oder 4-Takter. Die beiden Motoren dürfen gerne auch mal ein paar Tausend Umdrehungen differieren, ohne dass ein dramatischer Flugzustand eintritt, auch bei Start und Landung nicht, vorausgesetzt, dass man nicht zu langsam ist.

Dass die Motoren exakt gleich drehen will man bei den manntragenden Verbrennern nicht, weil sich die ganze Fuhre dann aufschwingen kann. Bei den manntragenden Mehrmots ist sogar üblicherweise ein Desynchronizer eingebaut, um genau diese Schwingungszustände zu vermeiden. Beim Verbrennermodell kann man gerne sehr genau einstellen, aber nur so ungefähr gleich einstellen und immer auf der fetten Seite bleiben geht auch gut. Der herrliche 2-Mot-Sound stellt sich dann meistens schon von alleine ein.

Der selige Fritz Mulert hat mit seinen Mehrmots alles mögliche ausprobiert und sogar gemischten Hubraum geflogen. Wie er selbst schrieb, einen .60er auf der einen Seite, einen .40er auf der anderen. Ich finde den Artikel googelnderweise leider nicht mehr, das war aber auf einer österreichischen Vereinshomepage zu lesen.

Weiter unten mein Pica Duellist, noch mit .40er Motoren. Mittlerweile sind sie durch OS 55AX ersetzt. Das Drehmoment in all seinen von anderen beschworenen negativen Auswirkungen bei Ausfall eines Motors kommt gegen den Windfahneneffekt der Seitenruders lange nicht an, das SR zieht die Schose bei genügend Fahrt einfach gerade. Mir ist es schon passiert, dass ich den Tank eines Motors leergeflogen hatte und erst während der Landung so richtig gemerkt habe, dass ein Treibling fehlt. Klar slippt das dann schon ein wenig, aber dass das Modell schlagartig in einen nicht mehr zu korrigierenden Spiralsturz geht, wie das nicht zu selten erzählt wird, ist Unsinn.

An meiner Duellist-2-Mot habe ich echt viel Spass, an meiner elektrischen Twinare (Twin Engine Minare (Modifikation an einer kleinen Curare) ) ebenfalls, die klingt auch super, aber halt nur leise. Das ganz untere Bild zeigt sie, als sie noch mit Verbrenner ausgestattet war.

cu,

Rüdiger

 

[Bernd Langner]

Hallo Rüdiger und andere

Wer sich für die alten mehrmot Modelle von Otto interessiert hier mal der Link
zu seiner Seite http://www.mulert-fotografik.de/modellbau.html
Otto hat im letzten Jahrtausend viele Mehrmots gebaut. Einige davon
waren auch in der FMT als Beiträge.

Gruß Bernd

 

[Rüdiger]

Wer sich für die alten Modelle von Otto interessiert hier mal der Link

Dankeschön Bernd! Der Fritz war also der Otto.

cu,

Rüdiger

 

[hartlrobin]

Hallo Rüdiger, ich habe zweimotorige Turboprops schon beruflich geflogen. Um unangenehme Schwebungen zu vermeiden hatten wir einen sogenannten "prop synchro schwitch" , der die Blattposition und die Drehzahl der Propeller synchronisieren sollte.
Grüße, Robert

 

[Modelcity-CZ]

wennst ne sichere Mehrmot bauen willst, dann nimm eine Ju 52.
wir hatten unsere erste mit 3 x 120 motorisiert.
Da hast halt den Vorteil, wenn mal der Mittelmotor ausfällt, dann gehts mit den beiden Aussenmotore problemlos weiter. Fällt ein Aussenmotor aus, kann man den anderen in den Leerlauf setzen und mit dem Mittelmotor weiterfliegen.
und ein schöner ordenlich grosser Scale-Brummer ist es auch.

 

[Rüdiger]

Hallo Rüdiger, ich habe zweimotorige Turboprops schon beruflich geflogen. Um unangenehme Schwebungen zu vermeiden hatten wir einen sogenannten "prop synchro schwitch" , der die Blattposition und die Drehzahl der Propeller synchronisieren sollte.
Grüße, Robert

Hi Robert,

interessant. Wurde da wirklich so richtig synchronisiert oder doch eher andersrum, um Schwebungen und Aufschwingen zu vermeiden? Ich kann es nicht mit letzter Sicherheit sagen.

Ich hätte mich ausserdem genauer ausdrücken sollen. Betroffen von Aufschwingungen können besonders kolbengetriebene Flieger sein, z. Bsp. die amerikanischen Bomber älteren Baujahrs, aber auch alle Flugzeuge die mehr als ein Trebwerk haben.

cu,

Rüdiger

 

[Ripp]

Hallo Modelcity-CZ,

ich bin bei dir, mit deiner Aussage, dass die Ju 52 mit den drei Motoren sicherer zu betreiben ist. Aber das ist nicht immer so, dass nur ein Motor während des Fluges ausfällt. Ich erinnere mich noch, als ich im Juli 2017 beim Airlinertreffen in Oppingen Au war und leider mit ansehen musste, wie die große Ju 52 von Hannes beim Landeanflug erst der rechte und dann auch noch der Mittelmotor ausfiel und dann zwischen die geparkten Autos gefallen ist. Zum Glück sind hier keine Personen zu Schaden gekommen.

 

[Modelcity-CZ]

Aber das ist nicht immer so, dass nur ein Motor während des Fluges ausfällt. Ich erinnere mich noch, als ich im Juli 2017 beim Airlinertreffen in Oppingen Au

Diesen Unfall verstehe ich selber überhaupt nicht.
wir betreiben einige Moki Sternmotore, und auch viele Gäste von uns. Dass da mal einer stehen bleibt, ist äusserst selten. Habe ich jetzt in den letzten 10 Jahren vielleicht drei - viermal erlebt. (und da auch nur wegen Spritmangel).
Dass zwei Moki Stern im genau selben Moment ausgehen (sieht man gut auf einem Video) hat sicher einen hausgemachten Hintergrund.
abgebogen ist die Ju damals noch mit laufenden Motoren wegen Strömungsabriss

 

[Festo blue]

@ Karl u. hartlrobin.

Ich glaube jeder versteht, dass wenn ein Motor ausfällt um die Hochachse ein Moment entsteht das ausgeglichen werden muss durch das SR. (außer Push Pull)

Bei Motoren im Flügel gibt es aber noch eine Längsachsenassymetrie die daher rührt, dass der Propellerdrall am hochlaufenden Prop den Auftrieb vergrößert und am ablaufenden verringert. Ist nun ein Motor aus und hat das hochlaufende Propellerblatt nicht innen zum Rumpf, dann ergibt sich ein Rollmoment das mit dem Querruder ausgeglichen werden muss. Da ist man besser dran, wenn das hochlaufende Blatt am Rumpf ist, da dann der Abstand zur Längsachse kleiner ist. Sprich leichter aussteuern lässt. Je mehr man QR braucht zudem noch auf der stehenden Seite QR nach Unten, dann kommt noch ein negatives Wendemoment hinzu (je nach Differenzierung), sprich das dreht noch zusätzlich in die Kurve über den stehenden Motor.
Um das alles im Rahmen zu halten ist es besser bei gegenläufigen Propellern den Prop am Rumpf hochlaufen zu lassen.

Einzige Ausnahme ist die Twin Mustang. Die ist aber ein Doppelrumpf und da ist kein Mittelrumpf vorhanden und der zur Mitte hochlaufende Propeller verursachte im Einmotorenflug zur stärkeren Ablösungen -auch auf der stehenden Motorseiteseite des Mittelflügels. Also bei Doppelrumpf ohne Mittelrumpf ist meine Empfehlung nicht angebracht. Das sind aber nicht so viele Vorbilder. North American hatte auch länger daran herumgedoktert und welche mal so, mal so eingebaut. Bei der einzigen noch fliegenden Twin Mustang wurden die Motoren andersrum als im "Urzustand" eingebaut weil sich halt herausgestellt hat dass dies im Grenzfall unkritischer ist.... da dreht der Prop nun zur Mitte runter. Als die Maschine ihren Jungfernflug hatte war es noch andersrum. :-)

Grüße
Eberhard

 

[Flieger0_3]

Warum Motore ausgegangen sind, meine Vermutung= Als der Pilot merkte das das Ding in die Hose geht hat er evtl. im Reaktionsschreck schlagartig Gas gegeben. Die beiden Motore die abgestorben sind waren wohl für diese Situation einen Ticken nicht so gut eingestellt gewesen wie der weiterlaufende. Ich habe bei meinen Verbrennern immer Slowfunktion von ca 2 Sekunden auf dem Gasservo gehabt so das wenn ich in einer Schrecksekunde schlagartig das Gas reingehauhen habe der Motor dann nicht evtl. stehen bleibt. Den Tipp habe ich mal von Gerd Reinsch bekommen..

Gruß Otto

 

[Martin Greiner]

Den Tipp habe ich mal von Gerd Reinsch bekommen..

Der Tipp ist immer noch goldrichtig, besonders für Benziner und mit schnellem Servo.
Man merkt die Verzögerung noch nicht mal wirklich, aber die Gasannahme wird dadurch absolut sicher.

 

[WundererM]

Die Sache ist die: will man sich aus Nostalgiegründen unbedingt eine zwei/mehrmotorige mit Methanoler "antun" oder hat man lieber was "Sicheres". Wenn ich mir heute eine schöne Scale-Maschine mit all den Aufwand aufbauen würde, käme mir nur oder Elektro-Antrieb oder Benziner rein. Die Ersten sind sowieso problemlos, die Zweiten zumindest sehr zuverlässig. Eine mehrmotorige Methanoler würde ich nur aufbauen oder weil es ein Modell aus der Zeit ist (Oldtimer aus den 60ern bis 80ern) für Retro oder als Funmodell, da aber rein als Zweckmodell.
Bei Methanoler ist es halt einfach so, dass zwei gleiche Motoren nur selten gleich laufen. Wie oft hatten wir das früher, dass der Eine lief und der Andere um die Burg nicht anspringen wollte. Oder der erste lief fetter als der Zweite, lange herumgestellt und am Nachmittag wars genau verkehrt herum.
Heute zwei schöne Saito 11 FG oder einfache 25er, laufen auf dem ersten Schlag und zwar solange bis man den Killswitch schaltet.

 

[hartlrobin]

Hi Robert,

interessant. Wurde da wirklich so richtig synchronisiert oder doch eher andersrum, um Schwebungen und Aufschwingen zu vermeiden? Ich kann es nicht mit letzter Sicherheit sagen.

Ich hätte mich ausserdem genauer ausdrücken sollen. Betroffen von Aufschwingungen können besonders kolbengetriebene Flieger sein, z. Bsp. die amerikanischen Bomber älteren Baujahrs, aber auch alle Flugzeuge die mehr als ein Trebwerk haben.

cu,

Rüdiger

Hi Rüdiger, ja, es wurden da tatsächlich die Propeller synchronisiert. Allerdings kenne ich das nur von den Turboprops. Bei den zweimotorigen Kolbenmotorfliegern gab es diese Vorrichtung nicht. Na ja, bei der Do 28 Skyservant war das bei dem Lärmpegel eh Wurst... .
Diese Schwebungen sind mittlerweile auch bei den zweistrahligen Großraumfliegern wieder ein Thema, da ja der Hauptschub von diesen gigantischen Fans erzeugt wird. Einen Synchroschalter sucht man dort aber (zumindest beim A 330) vergeblich.
Grüße, Robert

 

[Rüdiger]

Hi Wunderer! :-)

Die Sache ist die: will man sich aus Nostalgiegründen unbedingt eine zwei/mehrmotorige mit Methanoler "antun" oder hat man lieber was "Sicheres". Wenn ich mir heute eine schöne Scale-Maschine mit all den Aufwand aufbauen würde, käme mir nur oder Elektro-Antrieb oder Benziner rein. Die Ersten sind sowieso problemlos, die Zweiten zumindest sehr zuverlässig. Eine mehrmotorige Methanoler würde ich nur aufbauen oder weil es ein Modell aus der Zeit ist (Oldtimer aus den 60ern bis 80ern) für Retro oder als Funmodell, da aber rein als Zweckmodell.
Bei Methanoler ist es halt einfach so, dass zwei gleiche Motoren nur selten gleich laufen. Wie oft hatten wir das früher, dass der Eine lief und der Andere um die Burg nicht anspringen wollte. Oder der erste lief fetter als der Zweite, lange herumgestellt und am Nachmittag wars genau verkehrt herum.
Heute zwei schöne Saito 11 FG oder einfache 25er, laufen auf dem ersten Schlag und zwar solange bis man den Killswitch schaltet.

Hmmm, ich habe das mit meinen Methanolern genau andersrum erfahren, ich halte Benziner nicht für so richtig sicher, sie sind im Vergleich zu den Methanolern viel kritischer in der Gasannahme. Ich bleibe auch immer auf der fetten Seite, was 80% der Modellflieger eben nicht tun und die Motoren schon am Boden zu mager einstellen. Und meine Motoren laufen auch prima synchron, jedes Jahr auf der Retro Mitte und manchmal auch der Retro Süd anzuhören/anzusehen.

Sei mir nicht böse, aber was du beschreibst ist einfach kein Gehör und Gefühl für den Motorlauf eines Methanolers. Wenn einer der beiden nicht richtig wie der andere will, dann sind die Kerzen unterschiedlich abgenutzt, Tankhöhe und Spritleitung unterschiedlich oder schlicht ein Vergaser in Standgasdüse und Leerlaufdüse weit unterschiedlich eingestellt oder einer der beiden Versager ist verdreckt. Was anderes an möglichen Störungen gibt es nicht.

Anschlagen muss ich meine Methanoler auch nicht, es reicht ein rasches, leichtes Drehen am Spinner entgegen der Laufrichtung. Ich grins mir oft eins, wie lange die Kollegen auf ihre Benziner eindreschen müssen, dabei muss ich gestehen, dass ich auch Benziner habe. Methanoler sind aber einfacher ;-)

Anbei noch ein Bild von meinem zweimotorigen Funflyer. Den kann man dermassen in der Luft herumschmeissen, ob das wohl auch Benziner vertrügen?

Nix für ungut, ein jedem seine eigene Philosophie!

Rüdiger

 

[WundererM]

Diesen Unfall verstehe ich selber überhaupt nicht.
wir betreiben einige Moki Sternmotore, und auch viele Gäste von uns. Dass da mal einer stehen bleibt, ist äusserst selten. Habe ich jetzt in den letzten 10 Jahren vielleicht drei - viermal erlebt. (und da auch nur wegen Spritmangel).
Dass zwei Moki Stern im genau selben Moment ausgehen (sieht man gut auf einem Video) hat sicher einen hausgemachten Hintergrund.
abgebogen ist die Ju damals noch mit laufenden Motoren wegen Strömungsabriss

Ja, diesen Absturz haben wir damals auch ausführlich diskutiert. Leider ist da wieder die Komponente drinnen, dass ein gute Modellbauer nicht immer auch ein guter Pilot ist, ohne jetzt Hannes persönlich angreifen zu wollen. Aber man sah deutlich schon im Landeanflug, dass etwas das Feeling, insbesondere für Tiefdecker, gefehlt hat. Er hat den ersten Landeanflug gemacht, war zu hoch und ist nochmals durchgestartet -> Knie waren da schon weich. Zweite Landeanflug wieder (fast) der selbe Fehler: relativ enge Anflugkurve und zu hoch bzw auch etwas zu schnell (klar, Geschwindigkeit = Sicherheit). Er kommt am Anfang der Pist zu hoch ran, hat zwar mittlerweile die Motoren gedrosselt, aber die Mühle schiebt rein. Und dann kam der fatale Punkt: Andrücken um runter zu kommen! Einfach ein No-go, insbesondere wenn eh schon die Fahrt hoch ist. Dadurch kam nochmals Schwung rein -> Herz des Piloten schon in die Hose gerutscht. und JETZT kommt noch der Modelltyp dazu: Tiefdecker! Der Bodeneffekt ist gerade bei der Tante Ju (gleich wie Klemm usw) sehr ausgeprägt. Die Mühle hat also zuviel Fahrt, kommt in den Bodeneffekt und wird dadurch fast wie ein Ball zurückgeworfen. Ab dem Zeitpunkt war es eigentlich schon vorbei. Nase ging nach oben, Stall war da. Er hat dann natürlich im Schreck voll Gas aufgerissen und die mittlerweile überfetteten Motoren haben es promt mit einem Absteller quittiert. Der Erste hat den Drehimpuls gegeben, der Zweite das Schicksal endgültig besiegelt. Der Rest sind die traurigen Bilder, die Schadensmeldung und ein wunderschönes Modell weniger.
Wie gesagt, ich will dem Hannes keinen Strick drehen oder so. Jeder von uns macht Fehler und ich glaube so etwas hätte vielen anderen Piloten bei der Maschine passieren können. Aber das Video ist fast schon ein Musterbeispiel für einen "verkackten" Landeanflug. Ich benutze es mittlerweile regelmäßig bei uns in der Flugschülerausbildung, um des Thema Landeeinteilung, Andrücken in der Landung und Bodeneffekt zu zeigen.

Aber jetzt schweifen wir ab, denn es geht ja prinzipiell um Mehrmotorige. Und da ist es halt einfach so, dass ein zuverlässiger Motorlauf fast noch wichtiger ist, als bei Einmotorigen Maschinen. Da ist eine Dead-Stick-Landung zwar nicht beliebt, aber je nach Muster und Flächenbelastung manchmal sogar recht gut machbar (klar, ne GeBee geht runter wie ein Ziegelstein). Bei einer Mehrmotorigen ist ein Motorabsteller nicht nur Leistungsabfall, sondern meist auch starker Drehimpuls über die Gierachse. Da kann es mitunter notwendig sein, das Seitenruder voll gegenzustemmen um überhaupt noch halbwegs auf Linie zu bleiben. Und dann noch einen einigermaßen sauberen Landeanflug hinzukriegen, ist nicht ohne.
Daher kann ich dem Threadstarter halt einfach einen Tipp geben: klein Anfangen, Erfahrungen sammeln und dann hocharbeiten. Ist meist besser als gleich in die Vollen zu gehen. Was meine ich damit: Anstatt sofort auf Scale zu gehen und mit einer ehr schon anspruchsvollen Maschine loszulegen, vielleicht zuerst mal nur ein zweimotoriges Zweckmodell. Sieht nicht so gut aus, fliegt sich aber leichter. Dann bekommt man das Gefühl für die Einstellung und Gleichlauf zweier Motoren, sieht wie sich sowas verhält etc. Wenn die Mühle potthäßlich und abgerockt ist, kann man auch mal gezielt einen "Motorausfall" provozieren und so das Notfall-Handling üben. Und wenn man dann "gewachsen" ist, kann es anspruchsvoller werden: Scale, anspruchsvollere Motoren, höhere Flächenbelastung usw.

 

[WundererM]

Hi Wunderer! :-)



Hmmm, ich habe das mit meinen Methanolern genau andersrum erfahren, ich halte Benziner nicht für so richtig sicher, sie sind im Vergleich zu den Methanolern viel kritischer in der Gasannahme. Ich bleibe auch immer auf der fetten Seite, was 80% der Modellflieger eben nicht tun und die Motoren schon am Boden zu mager einstellen. Und meine Motoren laufen auch prima synchron, jedes Jahr auf der Retro Mitte und manchmal auch der Retro Süd anzuhören/anzusehen.

Sei mir nicht böse, aber was du beschreibst ist einfach kein Gehör und Gefühl für den Motorlauf eines Methanolers. Wenn einer der beiden nicht richtig wie der andere will, dann sind die Kerzen unterschiedlich abgenutzt, Tankhöhe und Spritleitung unterschiedlich oder schlicht ein Vergaser in Standgasdüse und Leerlaufdüse weit unterschiedlich eingestellt oder einer der beiden Versager ist verdreckt. Was anderes an möglichen Störungen gibt es nicht.

Anschlagen muss ich meine Methanoler auch nicht, es reicht ein rasches, leichtes Drehen am Spinner entgegen der Laufrichtung. Ich grins mir oft eins, wie lange die Kollegen auf ihre Benziner eindreschen müssen, dabei muss ich gestehen, dass ich auch Benziner habe. Methanoler sind aber einfacher ;-)

Nix für ungut, ein jedem seine eigene Philosophie!

Rüdiger

Nix für ungut, aber ich bin selber Methanoler-Flieger, aber eben auch bei den Benzinern. Ich mag die guten Alkoholmotoren wegen dem Sound, dem Gestank und dem Rotz, erinnert mich an die 90er und meine Anfänge Aber einmal richtig eingestellt, läuft ein Benziner einfach wie ein Uhrwerk. Da brauch ich nicht jedesmal die Düsennadel nachstellen, mir den Nerv rauben wegen Tanköhe 1cm rauf oder runter (gerade bei Flügeltanks wie bei Zwei-Mot) oder Gedanken machen, wenn ich mal zwei Runden auf Minimalgas fliege, dass der Motor ausgeht. Tanken, Choke rein und drei, vier Kurbler bis er "hustet", Choke auf und beim nächsten Schlag läuft er.
Habe bei den Methanolern auch keine Startprobleme. Hat der Motor gut Kompression, ist der Tank richtig eingebaut und die Kerze gut, läuft der auch auf den "ersten Schlag". Da brauche ich keinen Motorstarter oder sonst was. Aber die typischen Probleme wie Temperaturabhängigkeit, längerer Leerlauf, überfettung im Rückenflug usw bleiben halt. Mit dem Benziner fliegst du und merkst nichts davon. Der saugt immer gleichmäßig an, zündet immer und überfettet nicht bzw magert nicht einfach so ab. Natürlich, die Vergasereinstellung selbst ist etwas aufwändiger als beim Glühzünder.

Aber auch nix für ungut. War nur ein Tipp. Wenn jemand eingefleischter "Alkoholiker" ist, sich mit den Motoren gut auskennt und das Handling liebt, dann kann er selbstverständlich auch damit eine 2-Motorige bauen ;-)

 

[Rüdiger]

Nix für ungut, aber ich bin selber Methanoler-Flieger, aber eben auch bei den Benzinern. Ich mag die guten Alkoholmotoren wegen dem Sound, dem Gestank und dem Rotz, erinnert mich an die 90er und meine Anfänge Aber einmal richtig eingestellt, läuft ein Benziner einfach wie ein Uhrwerk. Da brauch ich nicht jedesmal die Düsennadel nachstellen, mir den Nerv rauben wegen Tanköhe 1cm rauf oder runter (gerade bei Flügeltanks wie bei Zwei-Mot) oder Gedanken machen, wenn ich mal zwei Runden auf Minimalgas fliege, dass der Motor ausgeht. Tanken, Choke rein und drei, vier Kurbler bis er "hustet", Chole auf und beim nächsten Schlag läuft er.
Habe bei den Methanolern auch keine Startprobleme. Hat der Motor gut Kompression, ist der Tank richtig eingebaut und die Kerze gut, läuft der auch auf den "ersten Schlag". Da brauche ich keinen Motorstarter oder sonst was. Aber die typischen Probleme wie Temperaturabhängigkeit, längerer Leerlauf, überfettung im Rückenflug usw bleiben halt. Mit dem Benziner fliegst du und merkst nichts davon. Der saugt immer gleichmäßig an, zündet immer und überfettet nicht bzw magert nicht einfach so ab. Natürlich, die Vergasereinstellung selbst ist etwas aufwändiger als beim Glühzünder.

 

[Rüdiger]

Merkst du eigentlich, dass du dir gerade in Bezug auf deinen vorvorigen Beitrag widersprichst?

;-)

cu,

Rüdiger

 

[WundererM]

Merkst du eigentlich, dass du dir gerade in Bezug auf deinen vorvorigen Beitrag widersprichst?

;-)

cu,

Rüdiger

Nö, tue ich nicht:
- Methanoler -> fliege ich wenn ich Lust auf Gestank, Schnodder und Frickeln hab. Mal einen Motorabsteller oder Glühkerzenwechsel muss man in Kauf nehmen. Fachsimpeln und alte Anekdoten von den Altehrwürdigen inklusive. Da ist der Motor der Mittelpunkt
- Benziner -> das Arbeitstier. Wenn ich schleppe, 3D-Zapple oder nen Warbird bewege. Da muss ich mich aufs Fliegen konzentrieren und nicht noch Gedanken machen, welche Mäuse heute der Motor macht.

 

[Rüdiger]

Nö, tue ich nicht:
[...]

Is scho recht.