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5 Kg Grenze und Haltung eines Verbands dazu...

UweH

User
Wenn ich vom neutralen Standpunkt entscheiden müsste: Ah, die modellflieger wollen mehr kg, dann sollen sie halt weiter unten bleiben. So bleibt die Gefahr für den Rest der Welt in ähnlichem Rahmen.
Neutraler Standpunkt? In welcher Höhe werden denn derzeit mehr Unfälle mit Flugmodellen verursacht, über oder unter 120 m?
Für mich zieht das Argument dass eine niedrigere Flüghöhe weniger gefährlich sein soll nicht, nach meiner Erfahrung ist die Gefährdung in niedriger Flughöhe größer.

Gruß,

Uwe.
 
Ja, so ist sie, die Angst...und nein, so einfach läuft das nicht. Du unterstellst ja permanent dass jede Diskussion sicher zu einer Verschlechterung führt.
Ist das schon panisch?
Gerade dass es auf EU Ebene Vergleiche gibt dass das so sogar ganz gut geht lässt die Diskussion darüber zu.
 

haki

User
Der gefährdete manntragende Flugverkehr bewegt sich eher in Bereichen über 120m, oder?
Wenn die Diskussion problemlos läuft ist das ja klasse.
Und ja, ich habe Bedenken, dass sich bei Maximalforderung etwas zum , für mich Schlechteren wendet S.u.
Germanangst....

Gruss Hannes
 

UweH

User
Der gefährdete manntragende Flugverkehr bewegt sich eher in Bereichen über 120m, oder?
Hallo Hannes,
ich habe noch nie einen Unfall zwischen personentragendem Flugverkehr und einem Modellflugzeug gesehen.
Ich weiß natürlich dass es das schon gegeben hat, aber öfter selbst gesehen habe ich Zusammenstöße zwischen Modellflugzeugen mit daraus folgenden unkontrollierten Einschlägen, und am Boden stehende Personen die von Modellen versehentlich angeflogen oder sonst wie getroffen wurden....alle ausnahmslos unter 120 m Flughöhe....und in meinem Umfeld zum Glück bisher nicht mit schlimmeren Folgen als blauen Flecken.

Gruß,

Uwe.
 

haki

User
Hallo Uwe,

Es ist klar, dass die meisten Unfälle mit dem Einschlag auf der Erde enden und sich der meiste modellflugverkehr unter 120m und damit auch die häufigsten Kollisionen unter Modellen ereignen, nur denke ich darum geht es nicht. Sondern um die 10kg asw die schön kreisend in 600m Höhe z.b. einem rettungshubschrauber in die Quere kommt. Hat die dann unter 5kg oder 10kg+ , ist da dann schon ein Unterschied.
Gruss Hannes
 

UweH

User
Sondern um die 10kg asw die schön kreisend in 600m Höhe z.b. einem rettungshubschrauber in die Quere kommt. Hat die dann unter 5kg oder 10kg+ , ist da dann schon ein Unterschied.
Ich glaub nicht dass es für den Rettungshubschrauber einen Unterschied macht ober er mit 5 oder 10 kg Modellflugzeug zusammen stößt und die Unfallstatistik in den Ländern die höhere Gewichtsgrenzen für den Hangflug haben glaubt das auch nicht.

Gruß,

Uwe.

P.S.: Ich hatte beim Hangflug übrigens schon mal eine unangenehme Nahbegegnung mit einem (privaten) personentragenden Hubschrauber. Normalerweise hört man einen Hubschrauber beim Modellsegelflug lange bevor man ihn sieht, aber der kam beim spazieren fliegen im Maintal sehr leise unter meiner Startstelle im Tal entlang geflogen und ist etwa 150 m vor der Position meines fliegenden Seglers plötzlich in meine Richtung abgedreht um über die Kante aus dem Tal zu fliegen. Zum Glück passte der Kurs des Hubschraubers um nach einem kurzen Schreckmoment für mich nicht weiter auf mein Modell einzudrehen, sondern sich schräg davon zu entfernen.......auch das alles unter 120 m Flughöhe!
 
Zuletzt bearbeitet:

haki

User
Hallo Uwe,
In Österreich gibt es den 150m Deckel bei 25kg, da könnte es schon einen Zusammenhang geben...

Es gibt immer einen Unterschied bezüglich des Gewichts, kinetische Energie?
Aber klar dass es da auch Unterschiede zwischen 5kg vollkohle und 10kg abachi gibt. Nur die durchschnittliche Gefährdung ist eben bei 10kg höher.

In welchem Höhebereich bewegt sich mehr manntragender Verkehr bis 2500ft?

Gruss Hannes
 

UweH

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Es gibt immer einen Unterschied bezüglich des Gewichts, kinetische Energie?
Aber klar dass es da auch Unterschiede zwischen 5kg vollkohle und 10kg abachi gibt. Nur die durchschnittliche Gefährdung ist eben bei 10kg höher.
In erster Linie ergibt sich die Gefährdung für den personentragenden Luftverkehr aus dem Risiko, also der Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes zwischen zwei Luftfahrzeugen. Dabei ist es egal welche Masse das Modellflugzeug hat, lediglich die Größe könnte eine Rolle spielen weil es für den Piloten der im personentragenden Flugzeug sitzt wahrscheinlicher ist dass er ein größeres Modellflugzeug bemerkt als ein keineres.
Nach der Erfahrung von Piloten in personentragenden Flugzeugen werden Modellflugzeuge von den großen generell sehr häufig übersehen.

Bei einem Zusammenstoß spielt die kinetische Energie aus der Modellflugzeugmasse und der Aufpallgeschwindigkeit für den Schaden am personentragenden Flugzeug eine Rolle, ebenso wie viele weitere Faktoren wie Baumaterial des Flugmodells, Einschlagstelle, Einschlagwinkel, Fluglage des Modells, Fluggeschwindigkeit des personentragenden Flugzeugs, usw.

Ob die Flugzeugmasse des Modells 5 oder 10 kg beträgt ist für die Gefährdung des personentragenden Luftverkehrs angesichts der geringen Häufigkeit von solchen Zusammenstößen und dem geringen anteiligen Einfluss am Gesamtschaden ziemlich wurscht.
Wenns frontal knallt fallen beide runter, bei einer Berührung hängt es mehr vom Glück als von der Flugzeugmasse ab wie das ausgeht.

Das ist vielleicht ein Indiz warum es in Europa so viele unterschiedliche Regelungen für das Maximalgewicht von Flugmodellen gibt, die Grenzen sind mangels überprüfbarer statistischer Daten willkürlich gewählt oder unter angenommenen Laborbedingungen fern der Flugpraxis berechnet.

Ist aber nur meine begründete Meinung.
Aufgrund der von mir selbst aufgestellten Uwe´schen Unfallstatistik mit Null Zusammenstößen über 120 m mit personentragenden in meinem modellfliegerischen Umfeld der letzten 30 Jahre bin ich für eine Anhebung der Gewichtsgrenze des erlaubnisfreien Modellflugs auf 10 kg ohne Höhenbegrenzung.

Gruß,

Uwe.
 
Zitat: " Zwar hätte insoweit die Bundeskommission Modellflug im DAeC ein 10-kg-Grenze für zutreffender gehalten. Dem folgen die Vorüberlegungen des BMVI allerdings nicht. Die Bundeskommission Modellflug wird dieses Ziel gleichwohl weiter verfolgen."

Ziele verfolgen kann man natürlich. Ich vermute schwer, dass die Macht der Verbände hier deutlich überschätzt wird.
Das BMVI dürfte die entscheidende Instanz sein, auf die es auch laut DAeC ankommt.
Dem BMVI ist aber vor allem der "Abflug in die dritte Dimension" wichtig! Die Modellflieger sind da ziemlich nachrangig.

Der eine Verband hat aus meiner Sicht einen eher realpolitschen Ansatz, der andere eher einen "Wünsch-dir-was"-Ansatz.
Aus deinem link zitiere ich etwas, das wohl recht kritisch sein könnte :
"
Konkret geht es darum
  • Vernetzung und Datenaustausch der beteiligten Luftverkehrsteilnehmer zu ermöglichen (kooperativer Luftverkehr),
Überträgt man diesen Ansatz auf Modellflug, wird sich nach meinem Verständnis wohl als nächstes die Notwendigkeit ergeben, sich gegen eine Transponderpflicht für alle Art von Fluggerät >250g zur Wehr zu setzen. Auch auf Plätzen mit AE?
Umso wichtiger erscheint es mir mittelfristig unter diesem Aspekt, ein risk-assessment basiertes Standard scenario Modellflug dem U-space entgegen zu setzen! Eine andere rechtssichere Möglichkeit gibt mir meine Phantasie nicht her... 🧐
 

haki

User
Hallo Uwe,
Ich denke im Falle eines Aufpralls gibt es durchaus einen Unterschied bei 10kg zu 5kg Gegnergewicht für die Struktur eines luftfahrtzeuges. Es geht nicht um 10 oder 5g.
Aber das ist auch nur meine Meinung. Falls jeder anderer Meinung ist, steht einer Erhöhung der zulässigen Masse ja nichts im Wege...

Gruss Hannes
 

UweH

User
Falls jeder anderer Meinung ist, steht einer Erhöhung der zulässigen Masse ja nichts im Wege...
Hallo Hannes,
zum Glück gibt es für das normale hinzunehmende Lebensrisiko einen Unterschied zwischen Risikobeurteilung und Gefahrenbeurteilung, sonst würde wegen der permanenten Gefahr die von fliegenden Modellen ausgeht niemand Modell fliegen (dürfen).

Für die zukünftige Gewichtsgrenze des bisher erlaubnisfreien Modellflugs sollte eine fachlich fundierte Risikobewertung maßgeblich sein, nicht meine Meinung, nicht Deine Meinung, nicht die Meinung des Vertreters eines Modellflugverbands aus Post #1 und auch kein Gefahrenbeseitigungsverfahren.
Auch das ist wieder nur (m)eine Meinung, aber wenn ängstliche Menschen wie Du in den Posts #119, #120, #123 angedeutet hast Gefahren ausschließen wollen statt Risiko abzuwägen, dann werden die Rahmenbedingungen für den Modellflug ständig strenger, selbst wenn die Unfälle weniger werden.

Nebenbei übrigens eine Entwicklung die in vielen Lebensbereichen typisch für die heutige Zeit und aktuelle Gesetzgebung ist.

Gruß, Uwe.
 
Hallo,

bis jetzt wurden viele, viele Meinungen und Erfahrungen hier thematisiert.
Ich bin der festen Meinung, dass auch viele unserer Verbandsvertreter hier mitgelesen haben. In vielen Beiträgen nehmen die Verbandsvertreter des DAeC und des DMFV aktiv teil.
Wie ist dies hier? Entweder habe ich einige Namen nicht zuordnen können, aber hier in diesem Beitrag hat sich von den Verbandsvertretern niemand negativ, positiv oder gar aufklärend geäußert. Das ist einfach feige und passt nicht zu dem was als Aufgabenstellung immer wieder propagiert wird.
Da hilft nur eines: Anrufen (ich übernehme das beim DMFV) und auffordern hier Stellung zu beziehen - nicht erst über die Verbandszeitschrift - bis zum nächsten Erscheinungstermin ist der Karren weiter Richtung Dreck unterwegs gewesen.
So jetzt rufe ich in Bonn an: 0228 978500.

LG obelix
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Anruf ist getätigt.
Hinweis auf eine Klarstellung und der bisherigen und zielgerichteten Aktivitäten auf der Internetseite des DMFV und Verlinkung von diesem Beitrag dort hin.
Rückruf des Generalsekretärs ist mir in Aussicht gestellt. Jetzt abwarten bis es klingelt.

LG obelix
 
Zuletzt bearbeitet:

UweH

User
Wie ist dies hier? Entweder habe ich einige Namen nicht zuordnen können, aber hier in diesem Beitrag hat sich von den Verbandsvertretern niemand negativ, positiv oder gar aufklärend geäußert.
Frank Tofahrn "DD8ED" vom DAeC hat sich in mehreren Beiträgen an der Diskussion hier beteiligt.
 
Hallo,

der Anwalt des DMFV hat sich gemeldet. Alle aktuellen Infos zum Thema sollen auf der INet-Seite des DMFV stehen.
Beim DMFV wird das Thema jetzt noch einmal weit oben angesprochen.
Warten wir noch geduldig das Wochenende ab damit man sich austauschen kann.

LG obelix
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

ich zitere mal auf einer Veröffentlichung der DFS: „Der klassische Modellflieger macht sich kundig über die Regeln, die es bei der Luftraumnutzung zu beachten gilt. In den vergangenen Jahrzehnten gab es kaum Vorkommnisse mit Modellflugzeugen“
Quelle: https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Presse/Publikationen/transmission-2-2016_Web.pdf Seite 5 unten

Einfach die verfügbaren Statistiken heranziehen. Die DFS als sogenannte Hüterin des deutschen Luftraums bescheinigt uns Modellfliegrn (nicht Drohnenpioten), dass wir kein Problem im Luftraum darstellen. Das Argument Gefährdung im Luftraum taugt also nicht eine Anhebung von 5kg auf 10kg im Zuge einer EU-Harmonisierung abzulehnen.

Auch sonst sind Unfälle mit Modellflugzeugen sehr selten. Die Unfälle mit Personenschaden die ich kenne fanden fast alle auf zugelassenen Modellflugplätzen statt. Ich weiß von einem tödlichen Unfall, da wog das Modell auf jeden Fall deutlich unter 5kg (F3J, F3F oder F3B am Hang). Auch das stehen wir eigentlich gut da, Unfälle mit anderen Sportgeräten (MTBs, inliner usw.) sind deutlich gefahrenträchtiger.

Hans
 
Hallo UweH,

vielen Dank für die Info.
Hallo,

prima, jetzt kann ich DD8ED zuordnen: Fachreferent Funk.

Welcher Vertreter ist so von den beiden Verbände in politische Abläufe eingebunden, das er einem Minister Paroli bieten kann?
Erst dann kann man auf Augenhöhe Themen diskutieren und Lösungen aufzeigen. Ohne diese "Fähigkeiten" bleibt es ein "Verbeugen" vor der Allmacht der politischen Entscheider und dies ohne die Stimme des Volkes / der Mitglieder berücksichtigt zu haben.
Der Industrie und den Lobbyisten wird das Feld überlassen. Die werden sich immer einig.

LG obelix
 
Hallo,

ich zitere mal auf einer Veröffentlichung der DFS: „Der klassische Modellflieger macht sich kundig über die Regeln, die es bei der Luftraumnutzung zu beachten gilt. In den vergangenen Jahrzehnten gab es kaum Vorkommnisse mit Modellflugzeugen“
Quelle: https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Presse/Publikationen/transmission-2-2016_Web.pdf Seite 5 unten

Einfach die verfügbaren Statistiken heranziehen. Die DFS als sogenannte Hüterin des deutschen Luftraums bescheinigt uns Modellfliegrn (nicht Drohnenpioten), dass wir kein Problem im Luftraum darstellen. Das Argument Gefährdung im Luftraum taugt also nicht eine Anhebung von 5kg auf 10kg im Zuge einer EU-Harmonisierung abzulehnen.

Auch sonst sind Unfälle mit Modellflugzeugen sehr selten. Die Unfälle mit Personenschaden die ich kenne fanden fast alle auf zugelassenen Modellflugplätzen statt. Ich weiß von einem tödlichen Unfall, da wog das Modell auf jeden Fall deutlich unter 5kg (F3J, F3F oder F3B am Hang). Auch das stehen wir eigentlich gut da, Unfälle mit anderen Sportgeräten (MTBs, inliner usw.) sind deutlich gefahrenträchtiger.

Hans
Hallo Hans
Klasse Worte gute Darstellung.
Ich sehe das genau wie du.
Gruß
Martin
 
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