Aufstiegserlaubnis für Flugmodelle

[Werner Wöhlecke]

Guten Morgen!

Was das alleine fliegen betrifft, so müßte dies nach der neuen Grundsätzen möglich sein, sofern es der Vorstand denn will. Siehe lfd. Nummer (8) der allgemeinen Auflagen.

Grüße von
Werner

 

[PW]

Hallo Werner,

die Frage ich, wie das zu verstehen ist. Braucht man nie eine Flugleiter oder kann man nur in bestimmten Fällen auf einen Flugleiter verzichten. Was sind diese "bestimmten Fälle"; alles nicht definiert, sondern juristisch schwammig.

Was ist mit Punkt 11 (Erst Hilfe Person) ?? Selbst wenn ich keinen Flugleiter brauche, muss dann noch eine zweite Person am Platz sein ??

Oder kann ich Pilot, Flugleiter und erste Hilfe Person in einer Person sein ??


Gruss

PW

 

[Engelbert Hanisch]

Wenn ich allein auf dem Platz bin, könnte ich dann nicht auch ein "Wildflieger" mit einem entsprechenden Modell sein?

 

[PW]

Hallo,

unter "Wildflieger" verstehe ich jemanden, der nicht einem Verein angeschlossen ist. Wenn so jemand bei uns fliegt, droht Strafanzeige.
Das Nutzen des Flugplatzes ist ja nur Vereinsmitgliedern gestattet.

Wenn aber ein Vereinsmitglied trotz Vorschrift (Flugleiter muss vorhanden sein) dann alleine fliegt und gegen die Vorschriften verstößte, dann drohen vereinsinterne Strafen (Abmahnung, Flugverbot, Ausschluss etc.).

Genau so was darf der Vorstand nicht dulden.



Gruss

PW

 

[Steffen]

Ein Flugplatz, der nicht in Betrieb ist (weil zB kein Flugleiter da ist) ist nur eine Wiese.

Auf der darf man nach den sonst üblichen Regeln fliegen.

Engelbert hat das schon richtig verstanden.

Ciao, Steffen

 

[PW]

Hallo Steffen,

aber so ein Flugplatz ist immer noch ein Vereinsgelände ? Und wenn ich als Fremder diesen Vereinsplatz ohne Erlaubnis des Vereins betrete, mache ich mich strafbar.

Es ist eine Wiese (Flugplatz), die ein Verein gepachtet hat und die nicht einfach von fremden Personen benutzt werden darf.

Selbst wenn es sich um eine reine Wiese (also nicht Flugplatz) handelt, darf ich nicht einfach so fremdes Eigentum betreten, sondern brauche eine Erlaubnis.

Glaube nicht, dass ich abends - wenn der Golfplatz - leer ist, einfach so Golfen kann ohne im Verein zu sein.

Gruss

PW

 

[Steffen]

deswegen ja 'nach den sonst üblichen Regeln'

Also:
-unter 5kg (keine gesonderte Aufstiegserlaubnis notwendig)
-1,5km von bewohntem Gebiet
-Erlaubnis des Grundstückeigentümers

LuftVO §16

Oder mit anderen Worten: man fliegt nach den gleichen Regeln, wie ein Flieger auf einer beliebigen Wiese, wie Engelhart sagt.

Glaube nicht, dass ich abends - wenn der Golfplatz - leer ist, einfach so Golfen kann ohne im Verein zu sein.

Wenn der Verein Dir das als Nichtmitglied erlaubt, darfst Du das.

Aber ich sag ja schon immer: die Bürokratie kommt in Wirklichkeit von unten

Ciao, Steffen

 

[Konrad Kunik]

Moin zusammen,

ich verstehe die Aufregung nicht, wenn es sich um bereits genehmigte Plätze handelt. Dort ändert sich nichts, es gilt die erteilte Aufstiegserlaubnis mit ihren Auflagen!

Und bitte den Wortlaut genau lesen - dort gibt es Formulierungen wie muss - soll - kann, aber auch die Möglichkeit der zusätzlichen Auflagen, aber auch die Möglichkeit der Erleichterungen. Es kommt also immer auf den Einzelfall einer zukünftigen Genehmigung an, und da gibt es ja auch die Möglichkeit des Verhandelns.

Gute Argumente haben noch immer gezogen...

 

[Gast_56]

deswegen ja 'nach den sonst üblichen Regeln'

Also:
-unter 5kg (keine gesonderte Aufstiegserlaubnis notwendig)
-1,5km von bewohntem Gebiet
-Erlaubnis des Grundstückeigentümers

LuftVO §16

Oder mit anderen Worten: man fliegt nach den gleichen Regeln, wie ein Flieger auf einer beliebigen Wiese, wie Engelhart sagt.

Hallo Steffen,
da habe ich was anderes gehört. Fliege ich mit meinem Modell auf dem Vereinsgelände, so gilt für mich auf jeden Fall die dort vorgeschriebene Aufstiegserlaubnis. So darf ich z.B. auch nicht mit einem E-Segler außerhalb des Flugsektors fliegen.
Stehe ich aber neben dem Vereinsgelände auf der Wiese, so gilt die Aufstiegsgenehmigung nicht mehr.
Bitte korrigert mich, falls ich nicht richtig informiert bin!

Die "Muster-Aufstiegserlaubnis" nimmt ja auch die E-Flieger und Segler mit auf und zwar von 0-XX kg. Somit unterliegen auch diese Modelle der Aufstiegserlaubnis.

Einzig, wo ich mir unsicher bin, ob die Aufstiegserlaubnis überhaupt gilt, wenn nur ein Pilot auf dem Platz ist. Ich denke schon. Wo zieht man sonst die Grenze? Abhängig vom Einsatz eines Flugleiters? Also ab z.B. 3 Modelle? Wo steht, ab wann (welcher Anzahl von piloten) die Aufstiegserlaubnis wirksam ist?

Gruß
Heiko

 

[Steffen]

Wenn ich für einen Betrieb eines Modelles unter 5kg in mehr als 1,5km Entfernung zu bewohntem Gebiet keine Aufstiegserlaubnis benötige, warum sollte dann eine (beliebige) Aufstiegserlaubnis für mich relevant sein?

Dass man sich vernünftigerweise an die Sektoren hält, weil sonst Anwohner Ärger machen könnten, ist eine andere Frage.

Sollte jemand etwas anderes wissen, dann möge er es bitte belegen, ich halte LuftVO 16 da für ziemlich eindeutig.

@KoKu: die feinen Formulierungen sieht man nur dann, wenn man nicht gleich völlig negativ eingestellt ist. Die Theoretiker schreiben nämlich meist nur das auf, was die Praktiker haben wollen, nur eben in einer anderen Sprache

De Facto sehe ich jedenfalls keinen relevanten Unterschied zu den Regeln dunnemals, als mein Verein vor 20 Jahren seine Aufstiegserlaubnis erweitern wollte.

Ciao, Steffen

 

[Dieter Wiegandt]

Vermutlich nächste Woche halte ich eine AE nach den neuen Rili in der Hand, bundesweit wahrscheinlich die erste. Dann können wir zumindest anhand eines konkreten Beispiels weiter diskutieren.

 

[Werner Wöhlecke]

Hallo PW,

die "bestimmten Fälle" hat man leider an den Vereinsvorstand delegiert. Ein Antragsteller sollte sich also bereits bei Antragstellung darüber klar sein, wie er den Flugbetrieb am Platz gestalten will. Nur dann können die Abweichungen entsprechend in die Aufstiegserlaubnis eingearbeitet werden. So verstehe ich den Punkt "3. Erlaubnisbescheid". Schließlich soll sich der Vorstand ja nach den im Erlaubnisbescheid festgeschriebenen Auflagen richten.

Da der Erlaubnisbescheid wieder alle Modelle von 0 bis 25 kg betrifft, trägt der Vereinsvorstand ein ganz schönes Risiko, wenn er Ausnahmen zuläßt.

Grüße von
Werner

 

[PW]

Hallo Werner,

wenn eine Aufstiegserlaubnis vorliegt, so gilt diese ja weiter (zumindest bis zum Ablauf der Befristung).

Aber bei den meisten Vereinen ist die Genehmigung nur befristet und muss entsprechend immer wieder neu beantragt werden (bei uns alle 5 Jahre).

Spätestens dann muss doch auf die neuen Vorschriften eingegangen werden ? Oder sehe ich das falsch ?

Noch eine Beispiel:

Bis jetzt existiert ein Sicherheitszaum von 2 m Höhe (bei uns seit 1985 !!). Wenn nun die aktuelle Aufstiegserlaubnis ausläuft und eine neue beantragt werden muss, was ist mit dem Zaun. Muss dieser dann auf 2,5 m erhöht werden ?? Muss eine neue Baugenehmigung beantragt werden ??

Müssen dann wieder alle Behörden gefragt werden und vielleicht "schlafende Hunde" geweckt werden, die dann dem Verein wieder Ärger bereiten ??

Die meisten Vereine haben befristete Aufstiegsgenehmigungen.

Ich bin immer bestrebt, so wenig wie möglich immer wieder neu mit Behörden zu tun haben (zumindest im Bereich Modellflug).



Gruss

PW

 

[Dieter Wiegandt]

Bis jetzt existiert ein Sicherheitszaum von 2 m Höhe (bei uns seit 1985 !!). Wenn nun die aktuelle Aufstiegserlaubnis ausläuft und eine neue beantragt werden muss, was ist mit dem Zaun. Muss dieser dann auf 2,5 m erhöht werden ?? Muss eine neue Baugenehmigung beantragt werden ??

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit: Ja

Die meisten Vereine haben befristete Aufstiegsgenehmigungen.

Nein. Das mag für deinen örtlichen Bereich gelten. In unserem Bundesland werden die AE im Regelfall(nach meist einjähriger Probezeit bei Erstantrag) danach unbefristet, allerdings mit der Möglichkeit des Widerrufs, erteilt. Eine Ausnahme kenne ich, da liegt der Verein allerdings in Nähe eines Naturschutzgebietes. Da hat die Kreisverwaltung immer Bedenken.

Ich bin immer bestrebt, so wenig wie möglich immer wieder neu mit Behörden zu tun haben (zumindest im Bereich Modellflug).

Ich auch. Dem kann man nicht widersprechen.

 

[PW]

Hallo Werner,

danke für die Rückantworten.

Ich frage mich, was unsere Experten von den beiden Verbänden da so ausgehandelt haben.

Ich bin mir sicher, dass die Behörden (Bauamt etc.) wieder neue Argumente finden, keine Genehmigungen zu erteilen und schon ist der Flugbetrieb beendet. In meiner Stadt gibt es nur noch unseren Verein, die anderen Vereine wurden von den Behörden regelrecht kaputtgemacht. Der Bürgermeister sagt klipp und klar, dass er in Dorsten keinen Modellflug mehr haben will. Also ist man bemüht, mit allen erdenklichen Tricks die Fliegerei zu verbieten.

Und kommen doch neu zu beantragende Baugenehmigung gerade recht.

Klar kann ich klagen; dauert eben nur zig Jahre und der Verein geht von alleine kaputt (siehe unser Nachbarverein).

Ich persönlich halte die neuen Richtlinien (mit Ausnahme des Themas Lärm) für absoluten Quatsch (mehr Nachteile als Vorteile). Da werden Komissionen von sog. Experten gegründet, jahrelang diskutiert und raus kommt nur Mist.

Wie in der Politik.



Gruss

PW

 

[Eberhard Mauk]

Hallo,
der Frust geht weiter, denn die neuen Rilis sind halt kein Gesetz, sindern eben nur Rilis, und kein RP oder Bundesland muss nach denen Handeln, wenn Sie das nicht wollen. Weitere persönliche Alleingänge durch die Entscheidungsträger wie zB. in Hahn sind da vorprogrammiert.
Insofern schränken sie also nur da weiter ein, wo bisher noch Freiräume da waren, da versucht sich jetzt jeder Entscheidungsträger entsprechend der neuen Rilis bedekt zu halten.

Hoch lebe die Verbandsarbeit.

Gruß
Eberhard

 

[Dieter Wiegandt]

Ich sehe das im Moment mal so, auch wenn ich Betroffener bin und für gewisse Dinge am kämpfen bin:

1.
Der Ausgang in unserem Verfahren ist noch offen, also noch alle Möglichkeiten

2.
Auch für Behörden sind die Rili Neuland. Geht doch nicht davon aus, dass jeder zuständige Sachbearbeiter/- in direkt den Plan hat. Die müssen sich gewisse Dinge auch erarbeiten. Im Regelfall läuft das so, dass neue Dinge in Kraft gesetzt werden. Dann geht der zuständige Sachbearbeiter erst mal die Unterlagen suchen. Ich suche mir auch gewisse Dinge im www, die ich für meinen Beruf brauche. Glaubt doch nicht, dass da alles sofort zur Verfügung gestellt wird.

3.
Wenn dann ganz neue Rili da sind und man hat als Sachbearbeiter immer noch Fragen, ruft man z.B. einen Amtsbruder in einem anderen Bundesland an. Dumm nur, wenn der sagt, dass das für ihn auch Neuland ist und er noch keine Erfahrungen hat. Woher soll er sie auch haben.

4.
Also beißt man sich selbst durch die Rili durch und kommt zu einem Ergebnis, möglicherweise in einem Teilbereich falsch, vielleicht auch richtig. Dann braucht es ein Gegenüber, beispielsweise ich, der diese Entscheidung ggfls mittels Rechtsanwalt, aber auch notfalls Verwaltungsgericht, überprüfen läßt. Dann hat man Klarheit, in die eine oder andere Richtung. Der nächste Antragsteller profitiert davon, wahrscheinlich auch der Übernächste, siehe Punkt 3. Weil, jetzt sind ja Erfahrungen da.

5.
Bei allem Frust, den ich auch zeitweise habe, versuche ich den Gegenüber ein bißchen zu verstehen. Und noch was:
Sicherheitszäune von 2,50 Meter Höhe hatten wir hier in RP schon immer. Uns wurde schon Ende der 80ziger auf einem anderen Platz eine solche Höhe vorgeschrieben.

@PW
Ihr seid ja wohl schon seit Jahren auf diesem Platz zu Gange. Einen gewissen Bestandsschutz müsste ihr doch für euch in Anspruch nehmen können, oder?

 

[PW]

Hallo Werner,

das mit dem Bestandschutz sehe ich auch so.

Aber das hilft wenig, wenn der Flugbetrieb erst einmal im Wege des sofortigen Verzugs einzustellen ist.

Dann muss erst mal geklagt werden auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung eines Widerspruchs etc.

Das dauert und dauert und so lange kann nicht geflogen werden.

Als wenn die Behörde will, kann sie einem Verein ganz schöne Knüppel zwischen die Beine werfen.


Gruss

PW

 

[Agent Smith]

Also da ich zufällig vor kurzem auf einer Flugleiterschulung des DMFV war, kann ich nur empfehlen sowas auchmal zu machen und dann die gewonnene Info im Verein kund zu tun, das schafft schonmal eine rechte gute Basis für weitere Diskussionen. Das klingt zwar erstmal wieder abschreckend bürokratisch. Aber es ist eine Sache für Modellflieger nicht gegen sie. Und blöder als vorher ist da mit Sicherheit keiner heim gegangen. Wenn man mit dem Verein in einem Verband/Verein ist sollte man da vielleicht auchmal konkretes anfragen.

Wenn du, wie Steffen schon sagt, ein Modell unter 5kg hast und bei Verbrenner weiter als 1,5km vom nächsten Ort weg bist, dann brauchst du keinen Flugleiter. (einfach mal nachlesen!) Folglich musst du dich auf ein solches Modell beschränken bis ein flugleiter dfa ist. Flugleiter und selbst fliegen geht nicht. Wenn der Platz halt nur 1,3km Entfernung hat, dann ist Verbrenner unter 5kg halt nicht möglich. Bleibt also Elektro unter 5kg.

Die Aufstiegsgenehmigung spricht mit Sicherheit von Genehmungspflichtigem Modellflug (> 5kg blabla usw.), nicht von allen(!) Modellen. Wenns nicht so ist, dann würde ich mich einfach mal darum bemühen das zu ändern das ihr z.B. mit < 5kg fliegen könnt. oder z.B. erst ab 2 Verbrennermodellen ein flugleiter gebraucht wird.

Wenn eure Aufstieggenehmigung befristet ist, dann beantragt eine unbefristete.

Jedes Modell zu vermessen mit Protokoll ist kappes. Seit doch nicht päpstlicher als der Pabst!

Eine erste Hilfe Ausbildung hat jeder mit Führerschein.

Ein erste Hilfe set befindet sich in jedem Kfz.

Einen Windsack haben wir an der Vereinshütte auf einer stange montiert. Schon aus eigenem Interesse.

In Sachen Haftung gibt es eine Versicherung vom DMFV, DAEc etc. – dafür ist die schließlich da, wenn was passiert gehts also nicht ans eigene Haus.

Und man kanns nicht oft genug sagen, geltend ist die Aufstieggenehmigung, solange nicht ein Gesetzt darüber stehend anderes vorsieht. Es gilt auch weiterhin die bestehende Aufstieggeehmigung es sei denn es wird eine neue beantragt. Sind also z.B. auch bisher 84db(A) in 7m vorgesehen kann man jetzt NICHT mehr Lärm machen wenn’s nach den abstandstabellen theoretisch möglich wäre.

Also locker bleiben. Behörden sind auch Menschen. Die halten sich auch nur an die Gesetze und Verordnungen die man auch alle schwarz auf weiss nachlesen kann. Wenn man die auf 180 angeht muss man sich nicht wundern das sie auch auf 180 reagieren. zu menschlich, oder ?

Man soltle da mal systematisch vorgehen. Irgendwie sieht mir das etwas kopflos aus. – so wirkt es auf mich.

„dann drohen vereinsinterne Strafen“

Also ich weis ja nicht wie bei euch das Klima ist, aber das liest sich ja „Klasse“… ?!?

„Fliegen neben dem Modellflugplatz als Wildflieger“

Da ein genehmtigter Modellflugplatz am 'Luftfahrtverkehr' teilnimmt stellt dieses Wildfliegen nach §1 Abs. 1 einen eingriff in die Flugsicherheit da, genaue Formulierung weis ich jetzt nicht, müsste ich nachschlagen. Aber es sollte ein leichtes sein dagegen vorzugehen erst recht wenn dieser gleichzeitig zum Modellflugbetrieb auf dem Gelände stattfindet. Bussgelder sind übrigens bei sowas noch das kleinste. Wenn jemand das bewusst macht geht das mit Freiheitsstrafe los.

Also normalerweise soltle es so sein, wie oben beschrieben, das ihr mit den Modell unter 5kg ohne Flugleiter fliegen dürfte – lest doch mal genau nach was da bei euch drin steht. Die Betonung liegt da auf genau nachlesen.

.. also ich sehe irgendwie nicht wo jetz genau hier was angepackt werden soll. (?)



Gruß

Mario

P.S. Ich habe absolut kein Problem damit Flugleiter zu sein, und werde das auch tun wenn es sich mal ergibt. Ich seh das total entspannt. immer locker bleiben.

 

[Konrad Kunik]

Flugleiter

Flugleiter

Moin zusammen,

wenn in eurer nächsten AE folgender Passus drin steht, dann habt ihr überhaupt kein Problem:

(8) Bei Flugbetrieb ist ein Flugleiter einzusetzen. Der Flugleiter hat den Flugbetrieb zu überwachen und muss erforderlichenfalls ordnend eingreifen. Während der Flugleitertätigkeit darf er selbst kein Modell steuern. Die Aufgaben und Befugnisse des Flugleiters, sowie seine Bestellung sind in der Flugordnung zu regeln. Der Erlaubnisinhaber kann in der Flugordnung für darin näher zu bestimmende Fälle der geringen Nutzung des Fluggeländes Ausnahmen von der Pflicht zur Bestellung eines Flugleiters zulassen. Bei Flugbetrieb ohne Flugleiter sind die erforderlichen Modellflugbucheintragungen von dem Steuerer selbst vorzunehmen.

Der Erlaubnisinhaber (Verein) ist zuständig für die Flugleiterregelung. Wenn der Vereinsvorstand im Rahmen seiner Verantwortung meint, erst ab dem 10. Piloten ist ein Flugleiter zu stellen, dann ist das rechtens ("sinnvoll" ist eine andere Sache).

Und § 16 LuftVO (4) gilt auch im Rahmen der AE, d.h. die AE befaßt sich mit diesen Modellen nicht.