Hat mal einer einen Pfeil aus vorhandenen F3B-Flächen gemacht?

Jan

Moderator
Spannweite ca. 3 Meter.
Außenflächen sehr schmal.
Profil MH32

Das Bauliche interessiert mich hier erst mal weniger.

Eher:
Wieviel Pfeilung?
Winglets oder mittiges SLW?
Oder kein SLW und kein Winglet (Horten)?

Sorry für die naiven Fragen. Aber jeder fängt mal an...
 
Hallo Jan,

der erste der das erfolgreich umgesetzt hat war meines Wissens HJU mit seinem Co7. Mit dem MH32 hat dann später Bernd Pfeiffer Modelle gebaut.
(Aurora) Beide haben aber nicht vorhandende Flügel verdreht wie es aus deinem Posting herauszulesen ist, sondern originär gebaut

Warum das aber nicht mit einem verhandenen Flügel geht siehst Du hier:
http://www.aerodesign.de/modelle/NF/co7_f95.htm
Mann muss erheblich Verwindung einbauen.

Mit einem MH32 müsstest Du auch bei großer Pfeilung 7° +/-x verwinden. Das geht nachträglich aber nicht sinnvoll.
Und die erwähnte große zuspitzung hilft auch überhaupt nicht.

Hans
 
Hallo,
ich habe mal von UweH gelesen, dass er sowas bei einem Sunbird (Sunboard) gemacht hat.

Hallo Tom,

mein Sunboard ist aber ein Brett, kein Pfeil

Thuro fliegt auch die Needle als Brett, aber die Profile dieser Flügel haben einen wesentlich positiveren Profilmoment als das MH 32. Mit der richtigen Schwerpunktlage und Ruder stark hoch stellen kann das als Brett mit Zentralleitwerk schon fliegen, aber mit zunehmender Pfeilung wird das immer schwieriger weil sich das Überziehverhalten verschlechtert. Man könnte das allerdings so lösen, dass man nur die äußeren Elevons hoch stellt und damit eine Schränkung einbaut.
Das wäre ein Experiment und mit Rumpf und Leitwerk zu fliegen bringt für Jans Flügel sicher mehr Leistung und besseres Handling als in jeder Nuriversion.

Gruß,

Uwe.
 
der erste der das erfolgreich umgesetzt hat war meines Wissens HJU mit seinem Co7. Mit dem MH32 hat dann später Bernd Pfeiffer Modelle gebaut.
(Aurora) Beide haben aber nicht vorhandende Flügel verdreht wie es aus deinem Posting herauszulesen ist, sondern originär gebaut
Hallo Hans,
der erste RG15 Pfeil der mir bekannt ist war der "Bärentöter" von Hans Maier, und eigentlich war das SD 7003 das auf dem ET des Logo Teams verwendet wurde ja auch ein F3B Profil. Der Ceo7 kam dann später, das Geheimnis lag da eher in dem mutigen Schritt nicht mehr auf CA=0,1 zu entwerfen, sondern auf CA=0,5 (also sehr hoch). Die Aurora war auf negatives CA ausgelegt, wie auch der Ceo8 (meiner Ansicht nach in beiden Fällen eine Fehlauslegung) . Die Aurora Evo mit dem Tiefensprung war dann die nächste Entwicklungsstufe,... (und so ging es weiter)
Um wieder auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Der Bärentöter hatte keine Verwindung, Hans Maier hatte das Querruder der rechten Fläche an die linke montiert. Und auf diese Weise müßte man auch aus einem normalen F3B Flügel einen Nurflügel machen können. Aber man sollte ganz genau rechnen was man macht. Hans Maier hatte damals viel mit Turbolatoren experimentiert. Bei meiner Vespertilio brauchte ich auch Turbolatoren, erst Profile mit einer gutmütigeren Oberseite als normale F3B Modelle haben bei mir den Durchbruch gebracht.

So dies müßte für heute reichen, meine Tochter verlangt nach mir.

Viele Grüße von einem Hessen verschollen im Schwabenland

Bernd
 
Also Leute, jetzt lass ich mal eine Katze aus dem Sack, auch weil das bei Thermik-Board schon der BerndH gemacht hat. Bernd hat mein Sunboard gesehen, so wie viele andere Leute auf den verschiedenen Treffen des letzten Jahres auch, und hat im Nachbarforum darüber berichtet wie ich das mit dem Profilmoment nach der Idee von Peter Wick in den Griff bekommen habe ohne die Ruder allzu stark hoch zu stellen.
@Peter: das "Geheimnis" ist ja nach den Treffen dieses Jahres schon lange keins mehr, deshalb schreib ich hier mal ein paar Zeilen darüber, vielleicht finden sich damit ein paar experimentierfreudige Leute die auch mit testen wollen.

Ich glaube es war im Februar diesen Jahres als Peter mir in einer Mail die Idee schrieb dass eine Gurney-Flap einen wesentlichen Einfluss auf den Profilmoment haben müsste und ich solle das doch mal testen wenn ich mag. Die Gurney-Flap kommt aus dem Automobilrennsport und wird dort benutzt um mit möglichst wenig Spoiler möglichst viel Abtrieb zu erzeugen. Sie besteht dabei aus einem schmalen, senkrecht in der Strömung stehenden, nach oben gerichteten Blech. Die Gurney-Flap wird auch im manntragenden Flugzeugbau verwendet um mit möglichst wenig Klappe viel Auftrieb zu erzeugen, dabei ist sie als schmales Blech an der Endleiste angebracht und senkrecht nach unten gerichtet. An Kleinflugzeugen sieht man das ab und zu mal, aber auch die dreistrahlige MD11 fliegt mit Gurney-Flap.
Die Herren D.W. Bechert, R. Meyer und W. Haage von der DLR haben im Jahr 2000 Versuche mit der Gurney-Flap gemacht und verschiedene Varianten an einem Flügel mit HQ17 im Stuttgarter Windkanal vermessen. Alle Flaps waren dabei an der Endleiste angebracht und nach unten gerichtet.
Es gab in dem Bericht über diese Versuche nur ein einziges Diagramm dass neben den Cl/Alpha -Graphen auch 3 Momentenkurven enthielt und dabei zeigte dass mit zunehmender Höhe der Gurney-Flap auch der Profilmoment negativer wird.
Daraus zu lesen, dass mit einer nach oben gerichteten Gurney-Flap der Profilmoment positiver wird und dabei der Auftrieb im Vergleich zu einem nach oben angestellten Ruder überproportional zunimmt halte ich schlichtweg für genial von Peter Wick!!!!!

Die von Peter empfohlene Höhe für die ersten Versuche mit der Gurney-Flap war 0,8-1 % der Profiltiefe, damit kommt man für einen durchschnittlichen Modellflügel mit einer 2 x 2 mm Holzleiste aus.
Ich habe zunächst bei meinem Weasel Evo eine 2 x 2 mm Kieferleiste auf die Oberseite der Endleistenhinterkante geklebt und ohne weitere Veränderung den Testflug gewagt.
Nach dem Abwurf ging das kleine Schaumbrett steil nach oben weg, ich kam kaum mit dem tief trimmen hinterher, aber es flog.
Mit Rudern fast im Strak war dann vor allem eine Veränderung zu bemerken: es bremste stark.
Im Laufe der Erprobung habe ich dann den Schwerpunkt um 10 mm (!) zurück nehmen und die Ruder im Vergleich zur gurneylosen Normaleinstellung um 4,5 ° nach unten fahren können. Das Weasel flog dabei mit 1 % negativem Stabilitätsmaß (!) einwandfrei.

Inzwischen habe ich bei der Weiterentwicklung noch einige Fortschritte gemacht und der abgesägte Sunbird oben im Video fliegt mit der letzten Variante der Gurney-Flap, die kaum noch bremst. Das Stabilitätsmaß ist etwa 1 % positiv und die Ruder stehen in der Noormalflugstellung nur etwa 2 mm hoch , trotz des relativ großen negativen Profilmoments des RG15-ähnlichen Tropfens von James Hammond.
Das Flugzeug ist schnell und leistungsfähig, kommt aber mit der Leitwerksversion nicht ganz mit.

Das ganze hat aber noch einen gravierenden Nachteil: rechen lässt sich das nicht und man ist am Anfang der Flugerprobung darauf angewiesen dass man den Flieger mit den geschätzten Schwerpunkt- und Rudereinstellungen nicht in den Dreck haut.
Das soll als Info hier erstmal genügen.

Für den MH32-Flügel würde das bedeuten über die komplette Endleistenlänge eine nach oben gerichtete Gurney-Flap mit einer Höhe von ~ 1% der Flügeltiefe zu montieren, damit man den als Brett oder Pfeil fliegen kann.
Bei der Brett-Konfiguration sollte das Stabilitätsmaß auf 1 % eingestellt und die Ruder als Grundeinstellung um etwa 4° hoch gestellt werden, dann beten und Erstflug. Sollte das entmannte Teil das überleben ist der Rest zu erfliegen.
Bei einer Pfeilauslegung kann ich nicht viele Empfehlungen machen weil ich damit noch nicht experimentiert habe, aber für einen Thermikpfeil ist das sicher eine interessantes Feld für Experimente.
Ich kann mir denken dass es bei einem 25 ° gepfeilten Leitwerkerflügel mit Streckung 14-16 genügt die Gurney-Flaps auf die Elevons zu montieren und diese um ~2 mm hoch zu fahren. Bei der großen Pfeilung sind Winglets Pflicht. Das Stabilitätsmaß würde ich für den Anfang auf 8 % einstellen, aber es geht da wahrscheinlich im Laufe der Flugerprobung noch hecklastiger .

Nach ungefähr einem dreiviertel Jahr Flugerfahrung mit der Gurney-Flap an 4 verschiedenen Brettnurflügeln, 2 davon ehemalige Leitwerker, würde ich als Resumee sagen, dass dies ein netter Gag ist um Leitwerkerflügel mit brauchbarer Leistung an Nurflügeln einzusetzen, aber man verliert gegenüber einem Höhenleitwerk spürbar an Flugleistung und Speed.
Bei einem Thermiksegler stört der Speedverlust meist nicht und hier bietet sich mit der Gurney die Möglichkeit auftriebsstarke Leitwerkerprofile ohne Probleme mit dem hohen negativen Profilmoment einzusetzen.
Außerdem ist das ein weites Feld für Experimente für Leute die Spaß an sowas haben, denn mit der Gurney ist an Leitwerkern viel experimentiert worden, aber an Nurflügeln ist das noch fast Neuland.

Gruß,

Uwe.
 
Bei einer Pfeilauslegung kann ich nicht viele Empfehlungen machen weil ich damit noch nicht experimentiert habe, aber für einen Thermikpfeil ist das sicher eine interessantes Feld für Experimente.
Ich kann mir denken dass es bei einem 25 ° gepfeilten Leitwerkerflügel mit Streckung 14-16 genügt die Gurney-Flaps auf die Elevons zu montieren und diese um ~2 mm hoch zu fahren. Bei der großen Pfeilung sind Winglets Pflicht. Das Stabilitätsmaß würde ich für den Anfang auf 8 % einstellen, aber es geht da wahrscheinlich im Laufe der Flugerprobung noch hecklastiger .

Hi,

ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Pfeil mit den vorhandenen Flügeln zum Fliegen zu bekommen ist. Es gibt keine Schränkung! Die hochgestellten Querruder bringen zwar Schränkung, aber das Profil wird dort entwölbt, wo es viel Auftriebslast tragen sollte.Hmmm.Durch die Pfeilung und auch noch Winglets dürften die Auftriebsberge aussen so hoch werden, dass Abrisse am Aussenflügel nicht zu vermeiden sind. Die beschriebene Zuspizung gibt dem Pfeil dann den Rest.

Also eher zum Gurney-Brett umbauen...

Liebe Grüße
 
Was bisher geschah...

Was bisher geschah...

Hallo Jan,

ich fasse mal für Dich zusammen

  • es ist eine Schnapsidee, aber nicht ohne Witz
  • Pfeil ist eher keine gute Idee, weil Verwindung und Zuspitzung nicht zusammenpassen
  • dem MH32 muss man sein negatives Moment austreiben (oder immer auf dem Rücken fliegen ;) )
  • Maßnahme 1: Ruder von links nach rechts wechseln (erster kleiner Schritt zum S-Schlagprofil)
  • Maßnahme 2: Ruder hoch stellen
  • Maßnahme 3: nach oben gerichtete Guerneyflap anbringen
  • Maßnahme 4: Schwerpunkt auf ein Ministabilitätsmaß einstellen
  • Maßnahme 5: viele Leute und ein Filmteam zu Erstflug einalden, damit viele Leute Spaß haben :D

Hans
 
[*] Maßnahme 3: nach oben gerichtete Guerneyflap anbringen

[*] Maßnahme 4: Schwerpunkt auf ein Ministabilitätsmaß einstellen

Achtung:
Maßnahme 4 gilt nur in Verbindung mit Maßnahme 3
Ohne Maßnahme 5 sind die Maßnahmen 1-4 vollkommen sinnlos :D

Gruß,

Uwe.
 
Das geht schon...

Das geht schon...

Hallo zusammen,

ich habe so etwas schon mal gemacht. Ich wollte wissen, was man sich beim Pfeilflügel konstruktiv erlauben kann. Theoretiker, jetzt bitte weghören!
Vorversuch: Flächen eines F3J-Seglers (E392, 3,4m) an der Wurzel so zugesägt, dass 24°Pfeilung zustande kommen. Am Querruder abgesägt und mit gleich langen Außenflügeln ergänzt mit Strak E392 auf NACA0009, -5° Schränkung. Ergab bei 27g/dm² einen exzellenten Thermiksegler.
Endgültige Version: 3,4m Spannweite, SD7072, Schränkung 3° ab Querruder, Strak auf SD7032 mod (2% Wölbung, s-schlag bei75%)ab Querruder 23° Pfeilung. Mein bester Nurflügel bisher. Seitdem brauche ich keinen Leitwerkler mehr, auch nicht bei schwachem Aufwind.
Man sieht also. wenn man gut fliegende Pfeil-Nurflügel mit stark cm0-negativer Profilen machen kann, die gut beherrschbar sind, trotz Schränkungsbeginn erst am Querruder, dann ist es möglich, aus jedem vorhanden Flügelpaar einen Nurflügler zu machen. Ob der Aufwand aber geringer ist, als gleich von Anfang an einen Nurlügler zu bauen, ist eine andere Geschichte...
 
Meine Herren, ich bin begeistert! :)
Danke für die Anregungen.

Habe ich das richtig verstanden, dass wir von einem Konzept à la Horten ohne SLW und ohne Winglets reden?
Also einem Hardcore-Pfeil?

  • es ist eine Schnapsidee, aber nicht ohne Witz
Na denn Prost! :D

  • Pfeil ist eher keine gute Idee, weil Verwindung und Zuspitzung nicht zusammenpassen
...grmpf, heißt das, dass man ein Brett?? versuchen sollte?

  • dem MH32 muss man sein negatives Moment austreiben (oder immer auf dem Rücken fliegen ;) )
das mit dem auf dem Rücken werde ich ernsthaft bedenken!
:cool:

  • Maßnahme 1: Ruder von links nach rechts wechseln (erster kleiner Schritt zum S-Schlagprofil)
Du meinst anders anschlagen? :confused:

[*] Maßnahme 2: Ruder hoch stellen
[/list]
ok...

  • Maßnahme 3: nach oben gerichtete Guerneyflap anbringen
So eine Art senkrechter Spoiler an der Endleiste?
Aus welchem Material macht man das?
Könnte das mal einer zeichnen, wie das am Besten aussieht? :rolleyes:

  • Maßnahme 4: Schwerpunkt auf ein Ministabilitätsmaß einstellen

  • Maßnahme 5: viele Leute und ein Filmteam zu Erstflug einalden, damit viele Leute Spaß haben :D
ok, werde ich bedenken! (ich fliege erst ein - wenn es crasht, ist nie was gewesen - wenn es nach Optimierung gut fliegt, lade ich ein und tue so, als ob es der Erstflug sei :p )
:cool:

Etwas ernster: Das Einfliegen dürfte doch vielleicht am Ehesten in der Ebene bei viel Wind funktionieren, indem man schnell läuft und das Modell mit ausgestrecktem Arm nach oben wirft und wieder fängt. Dann kriegt man doch Einiges über grobe Fehleinstellungen mit.
(hat mir Tobi mal beigebracht)

Sorry, für die vielleicht blöden Fragen. Aber ich habe von Nuris, Pfeils und Brettern (auch :) ) keine Ahnung.
 
Habe ich das richtig verstanden, dass wir von einem Konzept à la Horten ohne SLW und ohne Winglets reden?

Hallo Jan,

wenn eines ohne Totalumbau der Flügel ganz sicher nicht funktioniert, dann eine Horten :eek:

Einige Deiner Fragen sind oben schon beantwortet, es hilft durchaus alle Posts zu lesen, nicht nur den mit der Zusammenfassung :confused:

Gruß,

Uwe.
 
Du hast Recht - die Passage mit den Winglets habe ich überlesen. Sorry.

Wie sollten die Winglets aussehen?

Zu den G-Flaps: Mir ist noch nicht klar, ob die Bauweise mit 2*2 mm Kiefer sich bewährt hat.

Zum Thema Rückenflug: Mal ganz doof: Wie wäre es, die Flächen zwischen Wölbklappe und Querruder zu teilen und die Außenflächen jeweils auf die andere Seite zu montieren. Halt "auf dem Kopf"... Dann hätte man doch den Effekt der Verwindung. Zumindest näherungsweise. Vielleicht ein bisschen viel? :rolleyes:
 
Eine Zeichnung für Jan

Eine Zeichnung für Jan

Hallo Jan,

Ruder abtrennen und an der gegenseite neu anschlagen, ja so ist es gemeint.
Anbei ein Bild für Dich.

Als material für die Guernyflap (das kleine schwarze Fitzelchen in der Zeichnung am Profilende) irgendetwas stabiles, leichtes, kantiges wie Alublech oder ein CFK-Streifen.


Mit auf dem Rücken fliegen übrigens den Flügel im Rückenflug betreiben und nicht selbst im Gras liegen ;)
Und gilt nach dem Umbau aich nicht mehr...

Statt Winglet ist am Brett ein Rumpf mit zentralem Leitwerk angesagt.
Hans
 

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  • MH32-Nuri-Flap.jpg
    MH32-Nuri-Flap.jpg
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Die Gurney kommt ganz an die Hinterkante der Endleiste und die 2 x 2 mm Kieferleiste hat sich für den Anfang durchaus bewährt, eine 1 x 2 mm Kohle-Rechteckleiste habe ich auch schon verwendet.
Um die Flügeloberfläche vor nicht mehr entfernbarem Kleber zu schützen hab ich die Endkante zunächst mit Tesafim beklebt und die Gurney anschließend mit Sekundenkleber da aufgeklebt.
Bei Verwendung einer Gurney-Flap ist das umdrehen der Ruder überflüssig.

Gruß,

Uwe.
 
...grmpf, heißt das, dass man ein Brett?? versuchen sollte?

Hallo Jan

Ich hätte auch auf Brett getippt, haba dann aber ein wenig im Ranis gespielt und da scheint der Flügel mit Pfeilung eigentlich doch eher besser zu funktionnieren.
Kommt natürlich noch darauf an, wie extrem die Zuspitzung Deines Flügels wirklich ist.
Beim Brett müsste man wohl tatsächlich auf Uwe seinen Vorschlag mit dem Gurney-Spoiler setzen.

Aber auch mit Pfeilung musst Du Dir bewusst sein, dass die Klappen über die ganze Spannweite nach oben ausgeschlagen werden müssen. Sozusagen eben die Speedstellung, welche den Momentbeiwert verkleinert.
Also z. B. Wölbklappem 2°, Querruder 5° nach oben. Als rassige Flugmaschine für gute Bedingungen könnte das aber durchaus Spass machen, da man ja dann immer näher an die Strak-Stellung kommt !

Weniger gewölbte Profile, wie das MH32 wären aber definitiv erfolgversprechender für so einen Versuch. Weshalb eben auch die Needle 100 recht gut funktionniert.

Grüsse
Chrima
 
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